Siis kuka näitä ostaisi, vuosikymmeniä vanha powerpoit esitys ei nyt liikoja lupaa?
2016 ilmoituksen mukaan d30 olisi 471 kpl.
Ei 114 kpl riitä korvaamaan. Pitää olla sitten vaikka vedettäviä lisäksi.
Jopuni
Eversti
Olikin puhe , että korvaamaan poistumaa, eli ei koko koko 122mm kalustoa.
No eipä sitten mitään.
Poistuman määrä saattaa olla vaikea päätellä ainakaan julkisen tiedon perusteella ja sen myötä myös korvaavien määrä on vaikea arvioida.
Venom_Snake
Kersantti
155mm tykistö on paljon suorituskykyisempää sekä yhden kranaatin tehon että kantaman suhteen.
Ja samalla jos me teemme jonkun CAESAR-tyylisen tykin, niin sen liikuteltavuuskin tuo sellaista suorituskykylisää D-30:n nähden, että on ihan puppua että tarvittaisiin läheskään 471 uutta 155mm-tykkiä korvaamaan D-30:n poistumisen myötä katoava suorituskyky.
Jopuni
Eversti
Tuo taas riippuu perustettavien joukkojen määrästä. Jos joukkoja on x määrä, niin ne tarvitsevat y määrän tykkipattereita tulitukeen, liian pieni määrä pattereita ei riitä antamaan joukoille tulitukea aina tarvittaessa, sillä osa on todennäköisesti vaihtamassa asemia ja osa on suorittamassa tulitehtävää toiselle joukoille, tuo on tosiasia vaikka patterit olisivat 155mm kalustoa. Tarvitaan riittävästi pattereita oli ne sitten 122mm tai 155mm kalustoa.
Venom_Snake
Kersantti
Esimerkiksi alueellisella taisteluosastolla on ollut 18 D-30 tykistönään.
Jo mekanisoiduissa taisteluosastoissa on nähty että kahdeksan 155mm K9:n patteri nähdään riittävänä suorituskyvyn korvaajana 18: 122mm 2S1 korvaajana.
Niin mikäli sama suhde pätisi myös tässä, niin parisataa 155mm tykkiä riittäisi korvaamaan D-30:n.
Jopuni
Eversti
Luulen että tuossa oli kyse paremminkin siitä että K9 kalustoa ei ollut tarpeeksi, minusta oikeampi luku olisi 12kpl K9 taisteluosastoa kohti.
Tietysti jos täsmä- ja erikoisammuksia on reilusti käytössä ne muuttavat hiukan tilannetta.
Edelleen jos lähdetään siitä että asemia vaihdetaan tiheästi, niin vaihtaako koko 8 K9 patteri yhtäaikaa vai toimivatko esim. 4vaunun joukueena, vuorotellen, miten on? Näin ikäloppuna kun ei ole tietoa miten nuo nykyiset telapatterin toimivat.
Tuota mietin siksi että onko tulitukea saatavilla kokoajan.
TheRomanRuler
Kapteeni
Muoks: huomasin että puhuitkin tuossa viestissä juuri parista sadasta, etkä aikaisemmasta 114.
Isompi määrä putkia pystyy olemaan useammassa paikassa samaan aikaan, ei kulu niin pahasti, ja kestää paremmin tappioita. Laskematta mitään, heittäisin päästä että luku 300 kpl olisi lähempänä sitä mitä tarvitaan.
Lisäksi lähempänä oleva tykki pystyy reagoimaan nopeammin, ihan vain koska se on lähempänä. Mitä isomman alueen tykillä joutuu kattamaan, sitä kauempana se pakosti tulee olemaan. Eli parhaimmillaan D-30 pystyy reagoimaan jopa nopeammin kuin K9 Moukari, ironisesti juuri sen lyhyen kantaman takia.
Tosin jos tarkoituksena on yhdistää iso määrä NEMOja ja 155mm niin sitten pienempi määrä voisi toimia. Mutta aikaisemmin oli puhetta että kranaatinheitin ei voi korvata D-30:stä kantaman sisälläkään, sillä tykki on parempi puolustuksia ja suojattuja ajoneuvoja vastaan, etenkin raskaammin panssaroituja vastaan.
Käsittääkseni tätä ei nähdä ongelmaksi monessa armeijassa sen takia että suoratulitukea on enemmän, rynnäkköpanssarien jne muodossa.
Eli jos Suomi korvaa ison määrän D-30:sta pienemmällä määrällä 155mm:stä ja Nemoilla, voi olla että meidän pitäisi myös lisätä rynnäkköpanssarien yms määrää. Ei välttämättä huono kokonaisuus, mutta kalliiksi tulee.
155K83 ja 155K83-97 latasimet toimivat typen paineella.
Työpuolen paineet pyrkivät alkupään sarjoissa karkaamaan ulos, kehnosti toteutetun tiivistejärjestelmän takia.
Varastoidussa kalustossa näki kauas minkä tykin latasin vuoti, koska vaimennuspuolen paine työnsi latauskammen ~180 mm ulos/taakse. Näihin kyllä tuli muutos.
Myöhemmin tuli paljonkin ongelmia ammusten kiinnittymisessä ylimenokartioon - mutta se onkin jo ihan oma saagansa.
Lopputuloksena on, ettei nyt käytössä olevissa tykeissä ole latausjärjestelmää paikoillaan ollenkaan.
Lisäksi ammuspaarien kanssa sai olla käytettäessä tosi tarkkana. Jos paarit olivat hiemankaan huonosti paikoillaan (kiire/huolimattomuus/pimeä/yläkorot), jäi latasimen käpälä nalkkiin ammuspaarien takapäähän.
Oli uskomattoman mielenkiintoista lähteä purkamaan konkeloa, jossa ~60 bar typpeä haluaa yhä vetää ~40 kg kranaattia putkeen, eikä siinä onnistu.
Siihen oli kyllä hyvä kenttäkonsti, mutta onneksi sitä ei enää tarvita.
J0h1F
Ylipäällikkö
Kenties siis kuitenkin ketjulatasin (esim. samanlainen kuin 152 K 89/Giatsint-B) olisi toimintavarmempi esim. tuohon Patrian kuorma-autoalustaiseen tykkiin, eikä vaatisi sitten niin paljon jatkokehitystyötä kuin tuo Tampellan latasin? Saapa nähdä, miten Patria on asian ajatellut toteuttaa.
PEMM
Majuri
Ja mikä hyöty siitä latasimesta näissä lopulta oli? Ainakin tuntuvat saaman sitä murkulaa edelleen hyvään tahtiin liikkeelle.
Ajoneuvoissa ymmärrän kun ei ole tilaa ja on hankala ladata tai ol liian korkealla.
Kranaatin tehosta
Ainakin tässä tykistö ketjussa on ollut ajatuksia että 155mm 4 tykin patteri olisi verrattavissa 122mm 6 tykin patteriin.
Tämä vaatisi tasaisen ja mielellään kovapintaisen maalialueen. Esim lentokenttä ,moottoritie.
Jos kuitenkin katsotaan todennäköisintä maalialuetta niin se on luultavasti metsäinen maasto. Maaston tuoman suojan vuoksi on parempi olla enemmän tykkejä ampumassa aluetta niin saadaan tiheämpi vaikutus.
155 lla kantamaa kyllä riittää mutta hajonta kasvaa ja tämän myötä tarvitaan enemmän tykkejä jotta saadaan vaikutusta pidemmällä matkalla.
Tykit kuluu sekä tappio kestävyyttä pitää olla. Ei se onnistu ihan pienellä määrällä.
Murkulaa pitää pystyä tarjoamaan laajallekkin alueelle.
Asemaan meno ja siirtyminen on nopeampaa esim caesarilla mutta tulinopeus on silti samaa luokkaa kuin vedettävillä.
Hanski
Ylipäällikkö
Mutta metsämaastoon voi ampua hersy-sytyttimellisiä tai herkkänä ja tulinopeutta tasoittaa panssarihaupitsien MRSI-kyky. Ei liene salaisuus, että pv arvioi tulentehon samankaltaiseksi 18 tykin 122H-patteriston, 12 tykin 155K-patteriston ja 8 tykin 155PSH-patterin välillä.
ak.tied
Respected Leader
Kukkulapäällä oli kyllä hyviä argumentteja tuota vastaan @Hanski. Jos ajatus vaikutuksesta on tylpistetty kg/m2 tai kg/s tasolle, niin yksi jdam vastaa 155 patteriston yhteislaukausta. Onko niin?
Kääntäen voisi kysyä miksi rypäleammuksia on olemassa jos yhdellä isolla saadaan sama peittovaikutus?
Tietämättä tarkemmin esikunnassa se laskenta voi rajallisten budjettien maailmassa typistyä jopa kg/eur/henkilötyötunnit -tyyppiseen yhtälöön, jolloin erilaisten patteristojen teho saa varmasti ihan uudet ulottuvuudet.
Itselle selvitettiin aikoinaan, että tykistöllä/heittimistöllä ensimmäisten sekuntien aikana tuotetaan suurimmat tappiot, koska vihollisen taistelijat ovat sen jälkeen munat turpeessa ja parhaansa mukaan hakeutuneet kuoppiin. Pöljä (minä) sitten kysyi sitten kouluttajalta, että miksi ihmeessä lähtökohtaisesti ammutaan kerran ja jos osuu kohdalle, niin vasta sitten ammutaan ”vaikutusta”? Vastaus oli, että jos eka ei osunut kohdalleen, niin sitten korjataan, mutta paras terä menee jo ensimmäisessä yrityksessä. Tässä kohtaa itselle MRSI alkaa kuulostaa suunnitelmalta, mutta jos sillä ryöpyllä korvataan putkien määrää, niin ei sekään itse asiassa nosta tehoja yhtään kun ensimmäisessä erässä tonttiin tulevien laukausten määrä on aina vaan vakio.
Viimeksi muokattu:
Hersyä tai herkkänä voi ampua myös useamman tykin patteristolla. Samat keinot siellä on käytössä.
Ja edellä mainitut eivät ole mikään täydellinen sateentekijä metsä maaston haasteiden vuoksi varsinkin sen jälkeen kun vihu on kaivautunut sinne.
Mikäli olen käsittänyt oikein niin hersyt ovat myös kalliimpia.
No sitten caesar case .
Käsitin että kyseessä oli ilman mrsi ominaisuutta oleva tykin kiinnittäminen maastokuorma autoon liittyen esim Patrian projektiin.
MRSI ominaisuuden lisäksi K9 määrä patteristossa taitaa liittyä myös operatiivisten joukkojen taktiikoihin.
Viimeksi muokattu:
Kolmen laukauksen ryöppy ja aseman vaihto on tietysti suojaisampi tyyli ainakin vastatykistöä ajatellen.
Toisaalta liike paljastaa ja siirtymis aika liikutaan suojaamattomassa tilassa.
Mikäli ammutaan enemmän kuin tuo kolmen ryöppy samasta asemasta esim 12krt niin useamman tykin patteristo saa enemmän aikaiseksi.
Huomioida tietysti kannattaa myös järjestelmien hinta ero.
Moukarin hinnalla saa useamman vedettävän tykin.
Varsinkin jos käytetään vielä Otto ajoneuvoja samalla.
Huhta
Greatest Leader
Minusta tässä keskustelussa tehdään isoja virheitä. Ketjussa soditaan yhä viimeiseen Apilakseen, Valtraan ja reserviläiseen - tykkejä unohtamatta. Vaikka kaikki muuttui 4.4.2023.
Kaikki kunnia menneille sukupolville, mutta vihollisen tuhoaminen tykistön ja liki varustamattoman kevyen jalkaväen yhteistoiminnalla on välttämättömyydestä rakentunut konsepti toiselta aikakaudelta. NATO-aikana maavoimien roolin voi odottaa toisenlaiseksi ja joukkotyypit aiempaa eriytyneemmiksi - hyökkäävä ja päällekäyvä osa tarvitaan jatkossakin, mutta aluepuolustuksen ei voi odottaa enää kohtaavan panssariarmeijoita. Ei niitä tarvitse enää kuluttaa, pysäyttää ja tuhota tykkiruudilla ja verellä, kyllä se etupäässä tehdään jo Suomen rajojen ulkopuolella, vaikka joitakin yksittäisiä pataljoonan taisteluosastoja ilman toimivaa huoltoa saattaisi tänne asti päästäkin.
Panostukset täytyy tehdä tässä viitekehyksessä. Ratkaisujoukoille ja kynnysjoukoille pitää löytyä epäsuoraa, samoin kuin ampumatarviketta sinne vihollisen syvyyteen vaikuttaville raskaille raketinheittimille ja F-35:ille. Mutta ehkäpä ne sadat D-30:t voi pikku hiljaa jo sallia museon intendenttien hellään huomaan...
Loppuun vieno toive:
Poliittisesta korrektiudesta luovutaan ja kuorma-ammusten tarpeellisuus myönnetään jälleen kerran. Sen jälkeen on semantiikkaa venytellä mittanauhoja ja mittailla putken väljyyttä millimetreinä...
Kaikki kunnia menneille sukupolville, mutta vihollisen tuhoaminen tykistön ja liki varustamattoman kevyen jalkaväen yhteistoiminnalla on välttämättömyydestä rakentunut konsepti toiselta aikakaudelta. NATO-aikana maavoimien roolin voi odottaa toisenlaiseksi ja joukkotyypit aiempaa eriytyneemmiksi - hyökkäävä ja päällekäyvä osa tarvitaan jatkossakin, mutta aluepuolustuksen ei voi odottaa enää kohtaavan panssariarmeijoita. Ei niitä tarvitse enää kuluttaa, pysäyttää ja tuhota tykkiruudilla ja verellä, kyllä se etupäässä tehdään jo Suomen rajojen ulkopuolella, vaikka joitakin yksittäisiä pataljoonan taisteluosastoja ilman toimivaa huoltoa saattaisi tänne asti päästäkin.
Panostukset täytyy tehdä tässä viitekehyksessä. Ratkaisujoukoille ja kynnysjoukoille pitää löytyä epäsuoraa, samoin kuin ampumatarviketta sinne vihollisen syvyyteen vaikuttaville raskaille raketinheittimille ja F-35:ille. Mutta ehkäpä ne sadat D-30:t voi pikku hiljaa jo sallia museon intendenttien hellään huomaan...
Loppuun vieno toive:
Poliittisesta korrektiudesta luovutaan ja kuorma-ammusten tarpeellisuus myönnetään jälleen kerran. Sen jälkeen on semantiikkaa venytellä mittanauhoja ja mittailla putken väljyyttä millimetreinä...
TheRomanRuler
Kapteeni
Hieman epäilyttää. Ensinnäkin sota missä vihollinen pysäytetään Suomen rajojen ulkopuollella on sota missä Nato ylivoimalla pärjätään tehtiin me mitä vaan. Ja sitten toisekseen, semmoinen sota missä tuo ei päde on jo täysin erilaista.
Miksi meidän pitää varustautua sotaan jossa meidän puoli on niin ylivoimainen että sitä sotaa tuskin edes tulee ja missä pärjätään nykyisen kaltaisellakin joukolla? Eikö kannata keskittyä semmoiseen sotaan joka onkin niin vakava tai erilainen ettei vihollista noin vain helposti pysäytettäkkään Suomen ulkopuolella? Siinä vaaditaan jo paljon isompaa porukkaa.
Toki, pieni (~20 000?) joukko meillä ehdottomasti pitää olla joka kykenee sotimaan, sanotaanko, kehittyneemmin, tuonkin kaltaisessa sodassa mitä oletat tulevan. Luulen että osan valmiusyksiköistä ja liikkuvista yksiköistä voi hyvin kehittää tuommoiseen sotaan pystyväksi jos se joiltain määrin ei vielä ole, heikentämättä niiden kykyä taistella perinteistä suursotaa.
Ja sehän on selvää että Venäjä ei ole mikään merkittävä uhka lähiaikoina siinä mielessä että voittaisi sodan länttä vastaan, ja tällä hetkellä lännen ilmavoimat pystyvät aika valtavasti tuhoamaan Venäjän joukkoja Suomen ulkopuolelta. Mutta tulevaisuuden armeijaa ei hetkessä rakenneta, ja Kiina-Venäjä on merkittävä blokki jos se ikinä syvenee tarpeeksi. Tai ei edes tarvitse tarpeeksi syventyä, toisen maailmansodan akselivallat olivat aika huonoja liittolaisia, ihan tarpeeksi vahinkoa niistäkin tuli huonoineen koordinaatioineen.
Huhta
Greatest Leader
Ilmavoimien komento-osa on karkaamassa Norjaan ja merivoimien Ruotsiin, vaikka voi kysyä, että eikö tuo ole pois johtamiskyvystä ja suunnitelmista sen tilanteen varalta, että Nato osoittautuisikin tyhjäksi kortiksi... On vain luonnollista, että maavoimatkin laatii suunnitelmansa ja rakentaa organisaationsa NATO-viitekehyksessä todennäköisimpien skenaarioiden pohjalta.
Kun rahaa on yhä edelleen käytettävissä rajallisesti, niin en ole yhtään vakuuttunut, ettäkö paras kohde sille olisi laarinpohjapataljoonien orgaaniset tykistöpatteristot. Eihän se ollut sitä ennen vuotta 2022, kun alueellisten joukkojen vielä suunniteltiin poistuvan ja maavoimien jakautuvan jatkossa operatiivisiin joukkoihin ja (kevyisiin) paikallisjoukkoihin. Ukrainassa sotiva venäläinen on toki hakannut päätään "alueellisiin joukkoihin" odotettua kovemmin, mutta emme voi odottaa, etteikö venäläinen oppisi tästä. Samalla liittoutuminen on muuttanut kokonaiskuvaa toisennäköiseksi, sellaiseksi johon tuo aiemmin Suomessa suunniteltu jako kevyisiin ja raskaisiin maajoukkoihin istuu paremmin.
Ja koska emme ole alasajamassa asevelvollisuutta ja isoa reserviarmeijaa, niin eiköhän jostakin saada hankituksi lisää putkia ja ampumatarvikkeita, jos kansainvälinen tilanne lähtisi menemään toisenlaiseen suuntaan. Mutta näillä näkymin kyllä unohtaisin suosiolla jalkaväkiprikaati 80:n ja sen henkiset perilliset...