Tämä etu ollaan osin menettämässä nykyisellä menolla, valitettavasti.
Venäjän (yllätys)hyökkäys NATO-maihin
- Viestiketjun aloittaja Hanski
- Aloitus PVM
TheRomanRuler
Kapteeni
Teoriassa, jos monikaan Euroopaan maa ei pysty taistelemaan ammuspulan yms takia kuin pari viikkoa, riittää että Venäjä kärsii tappioita sen pari viikkoa ja sitten saa niskalenkin. Etenkin jos sodan alussa onnistuisi yllättämään lännen, ja saisi kaapattua mm. Balttian maiden sotatarvikkeita.
En siis usko että menisi näin helposti, mutta teoria on teoriaa.
Pitää muistaa että Venäjäkin oppii Ukrainassa koko ajan. Se ei helposti näy asemasodan kaltaisissa sodissa, ja se helposti näyttää ensimmäisen maailmansodan rintamalta missä hyökkäyksiä aloitetaan ja ne epäonnistuvat toinen toisensa jälkeen. Mutta kuten ensimmäisessä maailmansodassa, oppimista tapahtuu oikeasti koko ajan, siinä on vain se ongelma että molemmat puolet oppivat eikä se niin helposti yleensä siis näy.
Jos valtio on valmis uhraamaan tarpeeksi ja saa tehtyä kauppaa Kiinan kanssa, voisi Venäjällä ollakkin sodan lopussa paljon vahvempi, kyvykkäämpi, paremmin varustettu ja isompi armeija millä se aloitti sodan. Tämä ei tieysti tule ilman uhrauksia, menetetyt sukupolvetkin ovat suuri haitta Venäjän tulevaisuudelle, mutta tarpeeksi uhraamalla merkittävästi tulevaisuudesta, voi kyllä saada jotakin parempaa nykyhetkellä.
Natsi-Saksa ja Neuvostoliitto ovat molemmat hyviä esimerkkejä miten vahvaksi valtio voi tulla jos se vain on valmis uhraamaan tulevaisuutta. Natsi-Saksan talous pysyi pystyssä ainoastaan lainoilla, ja olisi siitä kärsinyt rauhan aikana ennemmin tai myöhemmin. Mutta ei se toiseen maailmansotaan vaikuttanut. Neuvostoliitto taas uhrasi ihan valtavasti sukupolvia, ja sen vaikutukset näkyvät vieläkin, mutta kyllä sillä sodan lopussa oli ihan eri armeija kuin Talvisodassa, vaikka sodan jälkeen oli ihan nälkäkuoleman partaalla ja siellä kuolikin ehkä jopa 2 000 000 ihmistä. Ulkomaille tietysti ei sopinut näyttää heikolta eli siitä huolimatta Neuvostoliitto jatkoi mm Suomen rauhansopimuksen mukaisesti ruuan lähettämistä Suomeen, ja muuallekkin.
Venäjä on myös siinä mielessä nurkkaan ajettu että mitä pidempään Ukrainan sota kestää, sitä enemmän Venäjä kärsii siitä suhteessa länsimaihin. Mitä pidempään rauha kestäisi, sitä heikommaksi Venäjä tulisi suhteessa länsimaihin. Mutta kuten sanoin, lyhytaikaisia etuja voisi periaattesssa saada tekemällä tarpeeksi uhrauksia tulevaisuudesta. Jos Venäjä olisi tarpeeksi tyhmä, tai Putin epätoivoinen, voisi itse itsensä nurkkaan ajama Venäjä ollakkin typerä. Venäjän paras toivo peitota länsi on tässä lähiakoina (~10 vuoden sisällä), kun se vielä voi hyötyä Neuvostoliiton perinnöstä ja Venäjän talous vielä pysyy kelvollisena. Pidemmän päälle Ukrainan sodan vaikutukset näkyvät Venäjän taloudessa pahemmin, nyt niitä voi paikata mm. lainoilla.
Mutta en sotaan usko, ja vaikka uskonkin 100% että Venäjä kyllä Ukrainassa oppii koko ajan, en usko että Venäjällä olisi kykyäkään. Lännen avusta riippuen tilanne Ukrainassa voi kyllä mennä lännelle pahemmaksi. Valitettavasti "Venäjä heikko Ukraina vahva" meemi on vähän mennyt liian pitkälle, Ukrainan sota ei todellakaan ole voitettu ja lännen pitää jatkaa apua, ja sitä lisätä. Ja tietysti jos Ukraina kaatuisi, sieltähän Venäjä saisi kalustoakin, vaikka se ei vielä riittäisikään.
En siis usko että menisi näin helposti, mutta teoria on teoriaa.
Pitää muistaa että Venäjäkin oppii Ukrainassa koko ajan. Se ei helposti näy asemasodan kaltaisissa sodissa, ja se helposti näyttää ensimmäisen maailmansodan rintamalta missä hyökkäyksiä aloitetaan ja ne epäonnistuvat toinen toisensa jälkeen. Mutta kuten ensimmäisessä maailmansodassa, oppimista tapahtuu oikeasti koko ajan, siinä on vain se ongelma että molemmat puolet oppivat eikä se niin helposti yleensä siis näy.
Jos valtio on valmis uhraamaan tarpeeksi ja saa tehtyä kauppaa Kiinan kanssa, voisi Venäjällä ollakkin sodan lopussa paljon vahvempi, kyvykkäämpi, paremmin varustettu ja isompi armeija millä se aloitti sodan. Tämä ei tieysti tule ilman uhrauksia, menetetyt sukupolvetkin ovat suuri haitta Venäjän tulevaisuudelle, mutta tarpeeksi uhraamalla merkittävästi tulevaisuudesta, voi kyllä saada jotakin parempaa nykyhetkellä.
Natsi-Saksa ja Neuvostoliitto ovat molemmat hyviä esimerkkejä miten vahvaksi valtio voi tulla jos se vain on valmis uhraamaan tulevaisuutta. Natsi-Saksan talous pysyi pystyssä ainoastaan lainoilla, ja olisi siitä kärsinyt rauhan aikana ennemmin tai myöhemmin. Mutta ei se toiseen maailmansotaan vaikuttanut. Neuvostoliitto taas uhrasi ihan valtavasti sukupolvia, ja sen vaikutukset näkyvät vieläkin, mutta kyllä sillä sodan lopussa oli ihan eri armeija kuin Talvisodassa, vaikka sodan jälkeen oli ihan nälkäkuoleman partaalla ja siellä kuolikin ehkä jopa 2 000 000 ihmistä. Ulkomaille tietysti ei sopinut näyttää heikolta eli siitä huolimatta Neuvostoliitto jatkoi mm Suomen rauhansopimuksen mukaisesti ruuan lähettämistä Suomeen, ja muuallekkin.
Venäjä on myös siinä mielessä nurkkaan ajettu että mitä pidempään Ukrainan sota kestää, sitä enemmän Venäjä kärsii siitä suhteessa länsimaihin. Mitä pidempään rauha kestäisi, sitä heikommaksi Venäjä tulisi suhteessa länsimaihin. Mutta kuten sanoin, lyhytaikaisia etuja voisi periaattesssa saada tekemällä tarpeeksi uhrauksia tulevaisuudesta. Jos Venäjä olisi tarpeeksi tyhmä, tai Putin epätoivoinen, voisi itse itsensä nurkkaan ajama Venäjä ollakkin typerä. Venäjän paras toivo peitota länsi on tässä lähiakoina (~10 vuoden sisällä), kun se vielä voi hyötyä Neuvostoliiton perinnöstä ja Venäjän talous vielä pysyy kelvollisena. Pidemmän päälle Ukrainan sodan vaikutukset näkyvät Venäjän taloudessa pahemmin, nyt niitä voi paikata mm. lainoilla.
Mutta en sotaan usko, ja vaikka uskonkin 100% että Venäjä kyllä Ukrainassa oppii koko ajan, en usko että Venäjällä olisi kykyäkään. Lännen avusta riippuen tilanne Ukrainassa voi kyllä mennä lännelle pahemmaksi. Valitettavasti "Venäjä heikko Ukraina vahva" meemi on vähän mennyt liian pitkälle, Ukrainan sota ei todellakaan ole voitettu ja lännen pitää jatkaa apua, ja sitä lisätä. Ja tietysti jos Ukraina kaatuisi, sieltähän Venäjä saisi kalustoakin, vaikka se ei vielä riittäisikään.
Kalvosinappi
Kersantti
Mietin tässä sellaista varsin kaukaista ja vittumaista skenaariota, että Venäjä päättäisi ilmoittaa että katsoo esim Suomen tai Viron tai Latvian tai Liettuan tai minkä nyt vaan julistaneen Venäjälle sodan esimerkiksi Ukrainan tukemisen takia. En usko Venäjän lähtevän mihinkään oikeaan boots on the ground -operaatioon NATO-maata vastaan enkä nyt oikeastaan usko muuhunkaan hyökkäykseen, mutta mietin että miten NATO tai NATO-maa vastaisi tilanteessa jossa Venäjä ampuisi Shahedeja tai ohjuksia esim logistiikkaa tai infraa vastaan häiritäkseen kalustotoimituksia Ukrainaan? Esim ilmoittaisi että katsoo sillä olevan oikeus estää ammustoimitukset joten se iskee ammusvarastojen logistiikkaa vastaan.
Mitä esim Suomi tekee jos tänne alkaa tulla ohjusta tai itsemurhadronea? Niitä voi toki ampua alas, mutta ei halpoja droneja voi loputtomasti ampua kalliilla IT-ohjuksilla alas ja osa pääsee kuitenkin perillekin. Miten tällainen lopetettaisiin? Poliitikot tietysti vaatisivat ja pöyristelisivät, mutta eipä se ole Venäjää ennenkään kiinnostanut. Ei me voida kuitenkaan lähteä Venäjälle lopettamaan niiden ampumista, enkä usko että läntiset demokratiat myöskään suostuisivat vastaamaan samalla mitalla ja iskemään vaikkapa Viipurin tai Pietarin infraa vastaan.
Mitä esim Suomi tekee jos tänne alkaa tulla ohjusta tai itsemurhadronea? Niitä voi toki ampua alas, mutta ei halpoja droneja voi loputtomasti ampua kalliilla IT-ohjuksilla alas ja osa pääsee kuitenkin perillekin. Miten tällainen lopetettaisiin? Poliitikot tietysti vaatisivat ja pöyristelisivät, mutta eipä se ole Venäjää ennenkään kiinnostanut. Ei me voida kuitenkaan lähteä Venäjälle lopettamaan niiden ampumista, enkä usko että läntiset demokratiat myöskään suostuisivat vastaamaan samalla mitalla ja iskemään vaikkapa Viipurin tai Pietarin infraa vastaan.
kusiainen
Kapteeni
Voi hieman hyökkäys hyytyä jos Naton 1000+ hävittäjäkonetta käy laittamassa paskaksi Länsi-Venäjän infran aina rautatiesilloista siltarumpuihin. Ei se ole sattumaa miksi Läntiset Nato-maat on enää panostaneet ilmavoimiin viimeiset 20 vuotta.
kusiainen
Kapteeni
Tuossa vaiheessa voisi ”hieman” Suomenlahden meriliikenne jo häiriintyä sinne Pietarin alueen satamiin.
Kalvosinappi
Kersantti
Hyvä pointti kyllä. Tosin eiköhän tästäkin saataisi tiukkaa vääntöä YK:ssa ja ihmisoikeusasiantuntijoiden keskuudessa että voidaanko me estää siviilikuljetuksia kun siellä on jonkun babushkan lääkkeetkin loppumassa...
Maanpetos on rikoslaissa. Sietää toimeenpanna.
Hanski
Ylipäällikkö
Niin, vaihtoehtona on istua sormi perseessä ja ihmetellä tai tehdä jotain. Kumman luulet Suomen valitsevan, jos suomalaisia kuolee iskujen seurauksena ja infraa tuhoutuu?
Tuohon tilanteeseen on presidentin puhekin jo valmiiksi kirjoitettu:
"Kansalaiset!
Rauhaa rakastava kansamme, joka
Jo heti
Näin on alkanut
Kalvosinappi
Kersantti
Niin sitähän minä tässä pohdin, että jotain tarttis tehdä. Turhaan sinä siitä kiukuttelet. En vaan ole ihan varma mitä se jotain mahtaisi olla. Toivottavasti tähän on olemassa joku valmis suunnitelma ettei tarvitsisi sormi perseessä miettiä mitä nyt tehtäisiin.
Suomella on ikävä kyllä välillä lievää taipumusta ongelman edessä ryhtyä sisäisesti riitelemään siitä mitä nyt pitäisi tehdä, enkä pidä ihan mahdottomana että poliitikot, dosentit ja perustuslakivaliokunnat alkaisivat taittamaan peistä siitä miten tällaiseen nyt oikeastaan voi ja saa reagoida.
Jos se nyt vielä jäi epäselväksi niin minusta pitäisi vastata nopeasti ja niin että vinkki menee perille. Eli esimerkiksi Suomenlahden sulku ja kymmenkertaiset tuhot Venäjälle.
Sanoisin, että hyökkäyssotaa vastaan puolustautuminen on asia joka on jopa niiden kuuluisien kansainvälisten sopimusten valossa melko pässinlihaa. Ei ole mitään sopimusta joka sen kieltäisi. Sitä varten ovat myös lainsäädäntö ja rakenteet valmiina sekä toiminta pitkälti harjoiteltuna.
Lisäksi tuollaisessa tapauksessa on Naton uskottavuus vahvasti pelissä. Ei Natossa oteta sitä riskiä, että koko organisaatio alkaa vaikuttaa pelkältä puudelilta, kun se ei vastaa selvään hyökkäykseen.
Vihervasemmistolla ei myöskään ole mitään erityisempää sympatiaa Venäjää kohtaan. Venäläiset eivät kuulu intersektionaalisen feminismin piirissä määriteltyihin "sorrettuihin vähemmistöihin", koska ovat valkoihoisia ja pääosin kristittyjä tai uskonnottomia.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Kyllähän me jaksamme jauhaa turhasta kaikessa arjen tilanteissa. Kun asiat on liian hyvin niin aikaa ja energiaa kulutetaan paskanjauhantaan.
Se on maan tapa. Arjessa.
Kun oikeesti kökkä osuu tuulettimeen niin toiminta on nopeaa ja poliitikot ei ole paikalla. Muistetaan vaan takavuosina se sukellusvene "epäily" Helsingin edustalla. Merivoimat päästi edes pieniä syvyyspommia irti nopeammin kuin lehdistö ehti kissaa sanoa.
Merivoimat havaitsi vedenalaisen kohteen â Yle seuraa hetki hetkeltä
Merivoimien järjestelmä on saanut havainnon mahdollisesta vedenalaisesta kohteesta maanantaina puolen päivän aikaan. Yle seuraa tutkimusten etenemistä hetki hetkeltä.
yle.fi
Luotan kyllä siihen että Suomessa ruuti on kuivaa ja palaa nopeasti.
.
Viimeksi muokattu:
ido59
Majuri
Tämä ajatus on käynyt minunkin mielessä.
ryssä lähettää shahedin silloin tällöin eri paikoista Lappeenrantaan, Imatralle, Haminaan. Harvakseltaan, vaikka parin-kolmen kk välein. Ensimmäinen kuitataan 'vahingoksi'. Muutaman Shahedin takia ei kuuman sodan riskiä varmastikaan haluta jassmittamalla ryssää, mutta toiminta pitäisi saada loppumaan.
Mitäs Suomi tekee. Mitä se voi tehdä. Ei paljoakaan, ainakaan yksin. Tällaiseen vittumaiseen, pelkoa ja epävarmuutta aiheuttavaan pienhäirintään on rauhaa rakastavan vaikea riskittömästi vastata voimalla.
Rankka pakote lienee tilanteessa pääkeino. Ehkä joku Tanskan salmen sulku - mutta sekin on sitten järeä päätös, jonka ryssä tulkitsee sotatoimeksi Ruotsilta ja Tanskalta. Tilanne ajautuisi nopeasti ryssän ja Naton, vähintäänkin matalan intensiteetin mittelöksi, jonka osalliseksi joutuisivat myös Scholzi & co. Jotka saattaisivat pyrkiä Natossa/EU:ssa kampittamaan sulkupäätöksen, koska eskalaatio - 'vain parin lennokin vuoksi'.
Toivottavasti yhtenäisyys pitää.
No kyseessä on selvä hyökkäys Nato maita vastaan. Jos Natossa joku vastustaa niin jääköön rannalle sitten.
Naton joukkoja ja kalustoa hyökkäyksen kohteena oleviin maihin.
Mikäli halutaan iskeä takaisin niin tämä tapahtuisi aluksi esimerkiksi ukrainassa. ns.varoituksena. tulevasta.
Ei huolta. Suomalaisten kollektiiviseen muistiin on talletettu niin paljon talvisodan ihmettä ja ylisukupolvista ryssänpelkoa että mahdolliseen hyökkäykseen reagoidaan sata lasissa puoluekannasta riippumatta.
Läntisten liittolaistemme kantin kestävyyttä on sen sijaan aiheellista tarkastella, eikä Ukrainan sota ole juuri lisännyt luottamusta.
Lisää huolta aiheuttaa läntisen asetuotannon hitaus. Historiasta muistamme miten Hitlerin valtaannousun jälkeen 30-luvun puolivälissä Saksan asevoimat oli heikko aserajoitusten kuristama kääpiöarmeija. Natsit laittoi lainarahalla asevarustelun täyteen vauhtiin, ryösti tsekkien kaluston, ja erinäisten vaiheiden jälkeen kesällä 1940 murjoi Ranskan ja Britannian sotavoimat henkihieveriin.
Aikaa tähän kului noin viisi vuotta.
Läntisten liittolaistemme kantin kestävyyttä on sen sijaan aiheellista tarkastella, eikä Ukrainan sota ole juuri lisännyt luottamusta.
Lisää huolta aiheuttaa läntisen asetuotannon hitaus. Historiasta muistamme miten Hitlerin valtaannousun jälkeen 30-luvun puolivälissä Saksan asevoimat oli heikko aserajoitusten kuristama kääpiöarmeija. Natsit laittoi lainarahalla asevarustelun täyteen vauhtiin, ryösti tsekkien kaluston, ja erinäisten vaiheiden jälkeen kesällä 1940 murjoi Ranskan ja Britannian sotavoimat henkihieveriin.
Aikaa tähän kului noin viisi vuotta.
Pihkakoski
Kenraali
Paskasta huolimatta, mielenkiintoinen avaus. Tuota skenaariotahan, voi tarvittaessa omanlaisekseen muokata. Kuten olemme päässeet todistamaan. Reaalimaaaliman muunnos joksikin muuksi, ei esteenä sinänsä ole ollut.
Raveni
Greatest Leader
Ei ryssä varmaan samaan aikaan toista sotaa aloita mutta mikäli Ukraina häviäisi ja miehitettäisiin. Olisi hyvinkin todennäköistä että jossain vaiheessa liittoutumaton Moldova olisi kohde ja sotatoimien kohde.
kusiainen
Kapteeni
Kysymykseen on selkeä vastaus. Naton viides artikla. Puolassa metsään putoava Shahed menisi vielä vahingon piikkiin. Ei Suomessa, koska ei olla lähelläkään sotatoimialuetta.
Suomen Lapissa Naton yhtenäisyys joutuisi Puck Nielsenin arvion mukaan toden teolla koetelluksi. Hän antaa ymmärtää, että Nato voisi uhrata liki asumattoman alueen kolmannen maailmansodan välttämiseksi.
– Olisivatko Nato-maat halukkaita ottamaan riskin kolmannesta maailmansodasta vallatakseen takaisin muutaman sata neliökilometriä suhteellisen autiota maata Lapissa? hän kysyy.
www.iltalehti.fi
– Olisivatko Nato-maat halukkaita ottamaan riskin kolmannesta maailmansodasta vallatakseen takaisin muutaman sata neliökilometriä suhteellisen autiota maata Lapissa? hän kysyy.
Asiantuntija: Venäjä voisi hyökätä Suomeen
Venäjä voisi koetella Naton yhtenäisyyttä hyökkäämällä Suomen ”suhteellisen autioon” pohjoisosaan, tanskalainen asiantuntija arvioi.
www.iltalehti.fi
Toveri lle kättä lippaan joka kerta.Suomen Lapissa Naton yhtenäisyys joutuisi Puck Nielsenin arvion mukaan toden teolla koetelluksi. Hän antaa ymmärtää, että Nato voisi uhrata liki asumattoman alueen kolmannen maailmansodan välttämiseksi.
– Olisivatko Nato-maat halukkaita ottamaan riskin kolmannesta maailmansodasta vallatakseen takaisin muutaman sata neliökilometriä suhteellisen autiota maata Lapissa? hän kysyy.
Asiantuntija: Venäjä voisi hyökätä Suomeen
Venäjä voisi koetella Naton yhtenäisyyttä hyökkäämällä Suomen ”suhteellisen autioon” pohjoisosaan, tanskalainen asiantuntija arvioi.
Kuitenkin pitää muistaa että natsikortilla aloitettu sota on kestänyt jo kaksi vuotta.
Teko syy voi olla mikä tahansa.
Olkoon sitten vaikka pressan ydinaselausunnot ja siitä sitten aasinsiltana esim ennaltaehkäisevä erikoisoperaatio jne.
Vaikka balttia voisi olla helpompi kuin Lappi niin pitää muistaa että ukrainassakin moni asia on mennyt ns epäloogisesti. Ei se estä yrittämistä.
Ja mikäli näkee että resurssit riittää niin mahdollisuus hyökätä sekä balttiaan että Suomeen on olemassa.
Kuitenkin ukrainan rintaman leveys noin 2000km riittäisi suomen rajalta balttiaan.
NIin...tämän miehen sanaan voi luottaa..