Ukrainan konflikti/sota

ultimateidiot kirjoitti:
Harrastustoiminnasta tämä itseltäkin menee, ja kuten sanoit, ei tämä kyllä helppoa ole.

Jos käyttää lähteenä tuota linkkaamani videota, niin 41 vaunun pataljoonat (jossa siis lisätty panssaripataljoonaan yksi komppania, eli 4x10+1) tosiaan pitäisi olla osana motokivääriprikaateja, ja 31 vaunun pataljoonat taasen kuuluu panssariprikaateihin ja -rykmentteihin. Mutta kuten sanoit, tuolla sivustolla taas tämä "nyrkkisääntö" ei pidä paikkaansa, vaan panssaripataljoonissa on ristiinrastiin eri määrä vaunuja. Myös sivuston kommenteissa huomautetaan, että motokiväärirykmentin ja panssariprikaatin pataljoonassa olisi 31 vaunua, motokivääriprikaatin panssaripataljoonassa taasen 41 vaunua. Tästä voinee päätellä, että Venäjän organisaatiouudistus on onnistunut odotetusti, eli ryssitty, ja seurauksena on nimellisesti samanlaisia mutta todellisuudessa sekalaisia kokoonpanoja. Soppaahan lisää vielä venäläisten prikaati-divisioona-häröily. Alunperin Venäjän piti lakkauttaa divisioonat joku aika sitten ja siirtyä prikaatikokoonpanoihin, mutta korruption luvatussa maassa upseeristo nosti äläkän kun heiltä olisi mennyt hienot divisioonan komentajan tittelit ja siihen kuuluvat luontaisedut sivu suun. Nyt on sitten sekaisin (itsenäisinä joukko-osastoina) prikaateja ja divisioonia, joista molemmista on kuitenkin lähetetty BTG:tä. Ja BTG taasen perii organisaation ja kaluston siltä joukko-osastolta minkä alaisuuteen se kuuluu. Ei tämän kanssa oikein pysy kärryillä.

Juuri tuo on pistänyt aikaisemmin minulla silmään tappioarvioissa ja muissa - Oryxillä on tällä hetkellä listattu venäläisille 600 tankin tappiot, joissain arvioissa liikutaan jo 1000 paikkeilla. Oma vajavainen näkemys/tuntuma on, että jos rajalla olisi tosiaan ollut sodan alkaessa "vain" 1200 taisteluvaunua, ja nuo tappioluvut pitää paikkansa, niin meidän pitäisi nähdä kaksi skenaariota 1) liike pysähtyisi, koska panssaripataljoonat olisi joko tuhottu tai taistelukyvyttömiä, ja myös videot tuhotuista tankeista loppuisi tai vähintään harvenisi, tai 2) Venäjällä olisi menossa ennennäkemätön logistinen sirkus kun vaunuja roudataan lisää Ukrainaan kotikasarmien varastoista - ja silti liike loppuisi, koska rautatiet ei voi kuljettaa rajaansa enempää kalustoa, ja jostain Siperian peränurkasta kestää junalla jonkun aikaa Ukrainan rajalle. Tähän päälle vielä tarvittavat huollot, koska kalusto ei välttämättä (vai uskaltaako jopa sanoa varmuudella) ole käyttökunnossa.

Kumpaakaan ei olla minusta nähty, joten jäljelle jää vaihtoehto 3) eli rajalla oli enemmän taisteluvaunuja kuin tuo 1200. En siis väitä, että nuo on vähäisiä tappioita, kyllä ne joukko-osastot on huonossa hapessa, mutta niissä varmaan riittää vielä kalustoa tähän nykyiseen räpellykseen.

(Ei liity asiaan, mutta lievästi huvitti kommenteissa olleet ennustukset, että ensimmäinen Armata-pataljoona olisi tullut jo viime vuoden puolella riviin ja 7 vuoden sisällä koko Venäjän aktiivikäytössä oleva panssarikalusto modernisoitaisiin. Ei taida toteutua.)
Klikkaa laajentaaksesi...

Muutama viikko sitten laadin tuon sivuston tiedoista Excel-taulukon kun tuota on niin vaikea lukea, ainakin minun on helpompi hahmottaa taulukkoa. Huomasin silloin että tuossa on joitakin vanhoja tietoja ainakin joukko-osastojen nimissä (vertasin venäjän wikipedian tietoihin) vaan kaikille löytyi oikea osoite kun haki tarpeeksi kauan.

Hänen tiedot perustuvat julkisten lähteiden dataan eli lähinnä valokuviin ja videoihin eri joukko-osastoista. Tuo bmpd-livejournal julkaisi tuon tekstin, mutta se on alunperin täältä:

https://altyn73.livejournal.com/1460276.html

Saman blogin vastaava kirjoitus 2020 syksyltä:

https://altyn73.livejournal.com/1437693.html

Tässä jälkimmäisessä taisi olla kommenttien perusteella joitakin virheitä (näin muistelen) ja hän taisi tunnustaa virheensä myös, joten nämä ei ole mitään Jumalan sanaa vanjan kaluston osalta. Huvittavaa myös kun vertaa tähän Jaroslaw Wolskin omaan arvioon heidän panssarijoukoista:

https://twitter.com/x/status/1518176942394073091

Tässä on enemmän modernisoituja vaunuja, erityisesti T-72BA eli niitä mitä modernisoivat 1998-2005 aikavälillä vanhemmista T-72B vaunuista. Yksi kirjoitus siitä modernisoinnista jos kiinnostaa lukea.

Täällä toinen, parempi ja perusteellisempi kirjoitus mutta pitää ajaa kääntäjän läpi.

Jos Wolskin tietoja vertaa tähän livejournal-blogiin niin blogi puhuu T-72A, T-72B ja T-72BA vaunuista sikin sokin. Jos olettaa että hän kykenee erottamaan nämä keskenään, niin on mahdollista että Wolskin arviossa on hieman optimistinen näkemys Venäjän vaunujen eri modernisointien onnistumisesta. Hän on kyllä perinteisesti tiennyt mitä puhuu, kun on kyse panssarijoukoista...

Yksi piirre johon kiinnitin huomiota Wolskin numeroissa oli tämä: T-80U vaunuja on 155 kpl, T-80BV vaunuja on 620 kpl ja T-72BA vaunuja 750 kpl. Jos oletetaan että nämä edustavat heidän "toista linjaa" suorituskyvyssä ja jos tarkoitus on modernisoida näistä pikkuhiljaa T-80BVM ja T-72B3 obr 2016 malleja niin nämä määrät asettavat tukevan katon sille, montako vaunua voidaan modernisoida. Varastossa on varmasti vanhempia, modernisoimattomia vaunuja (erityisesti T-72 eri variantteja) mutta niiden modernisointi tulee heti kerralla kalliimmaksi.

Toinen erikoinen juttu, minkä huomasin kun vertasin hänen tietoja tunnettuihin valmistusmääriin: T-90 vaunujen kokonaismäärä ei ole kasvanut vuoden 2012 jälkeen. Alkuperäisiä T-90 vaunuja on tietääkseni valmistettu 120 kpl ja hänen taulukon mukaan niitä olisi jäljellä 80 kpl. T-90A vaunuja on valmistettu Zalogan mukaan 369 kpl vuoteen 2012 mennessä, joista 32 kpl oli ensimmäinen sarja huonommilla tähtäimillä. Nyt kuin sattumalta T-90A vaunujen määrä on 337 kpl ja T-90M olisi valmistettu 65 kpl. Tästä on liikkunut huhuja varsinkin puolalaisilla foorumeilla, että T-90 uustuotantoa ei olisi tehty ollenkaan vaan niistä kaikki olisi vanhempien mallien modernisointeja. Tuo voi olla sattumaa vain, minulla ei ole parempaa tietoa asiasta mutta erikoisen hyvin täsmää nämä numerot. Alkuperäisiä T-90 vaunuja ei ilmeisesti ole millään aktiivisella joukolla käytössä vaan ovat joko varastossa tai koulutusyksiköillä harjoituskäytössä (paras "tieto" minkä olen löytänyt).

Jos minun villi arvaus että uustuotantoa ei ole juurikaan tehty viimeisen 10 vuoden aikana pitäisi paikkansa, niin heillä olisi näitä vanhoja vaunuja modernisoitavaksi 155+620+80+337+750 = 1 942 kpl. Ei ihan pieni määrä, mutta näistä ainakin osa on parhaillaan Ukrainassa taistelemassa niiden moderneimpien vaunujen kaverina. Wolskin taulukon perusteella heidän parhaita vaunuja olisi 1 369 kpl mutta näistäkään kaikki ei ole Ukrainassa.

Venäläisillä foorumeilla on ollut toisinaan pohdintaa, kuinka paljon heillä on oikeasti käyttökelpoisia aihioita modernisoitavaksi. Tuon ylläolevan perusteella niitä parhaita aihioita voisi olla tuo 1 942 kpl mutta sen jälkeen pitää mennä penkomaan mitä varastoista löytyy ja ne on kaikki parhaimmillaankin 80-luvulta ilman isompaa remonttia (paitsi jos varastoinnin yhteydessä tehdään jotain pientä). Jos taas olettaa että T-72A obr 1984 ja T-72B obr 1985 on vanhimmat vaunut joiden modernisointia kannattaa edes harkita, niin sekin asettaa yhdenlaisen kovan katon heidän pyrkimyksille.
 
Viimeksi muokattu:
rty19 kirjoitti:
Yksi uusi ase Ukrainalle josta voi olla paljon hyötyä tässä vaiheessa on Brimstone-ohjukset. Kantama on vähintään 60 kilometriä ja ainakin UK:n aiempien kokemusten perusteella ollut luotettava. Libyassa yli 90% laukaistuista Brimstoneista osui maaliin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pitäisi olla listalla, jos sitten ei ole jo toimitettu.
 
Coffee Man kirjoitti:
Vankien nöyryyttäminen on ihan yksiselitteisesti sotarikos.

Onko olemassa sellaista sotarikosta mihin Venäjä EI ole syyllistynyt reilun kahden kuukauden aikana?

Ei tule ihan heti mieleen ensimmäistäkään :unsure: Kaikki on käyty läpi järjestelmällisestä ryöstelystä raiskauksiin ja joukkotuhontaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sotarikokset ovat pääsääntöisesti tekoja, missä tekoon syyllistyneen osapuolen ylemmän johdon päätös on ollut toteuttaa merkittävää ja tai törkeää voimaa ja/tai vaikuttamista puolustuskyvyttömiin tai sota-alueella oleviin auttajiin tai konfliktin ulkopuolisiin ryhmiin. Lisäksi kaikki nauttivat suojaa ABC aseita vastaan riippumatta onko siviili tai sotilas. Määritelmät vaihtelevat eri tahojen mukaan, alla niistä muutama.

On selvää että Butshan tapahtumat ovat sotarikos ja niihin on syyllistynyt venäjän armeijan yksiköitä. Sen sijaan ei ole vielä juridisesti varmaa että niihin on syyllistynyt venäjä. Niin ikävältä kuin tämä kuulostaa otan esimerkiksi My Lain joukkomurhan Vietnamista. Sotarikoksesta tuomittiin luutnantti Calley joka johti joukkomurhan tehnyttä yksikköä. Sen sijaan Yhdysvaltoja ei pidetty tekoon syyllisenä koska se ei perustunut suunnitelmaan tuhota siviilejä, toisin kuin saksan holokausti.



Haagin kansainvälisen rikostuomioistuimen mukaan sotarikoksia ovat:
  1. Grave breaches of the Geneva Conventions, such as:
    1. Willful killing, or causing great suffering or serious injury to body or health
    2. Torture or inhumane treatment
    3. Unlawful wanton destruction or appropriation of property
    4. Forcing a prisoner of war to serve in the forces of a hostile power
    5. Depriving a prisoner of war of a fair trial
    6. Unlawful deportation, confinement or transfer
    7. Taking hostages
    8. Directing attacks against civilians
    9. Directing attacks against humanitarian workers or UN peacekeepers
    10. Killing a surrendered combatant
    11. Misusing a flag of truce
    12. Settlement of occupied territory
    13. Deportation of inhabitants of occupied territory
    14. Using poison weapons
    15. Using civilians as shields
    16. Using child soldiers
    17. Firing upon a Combat Medic with clear insignia

2) The following acts as part of a non-international conflict:
  1. Murder, cruel or degrading treatment and torture
  2. Directing attacks against civilians, humanitarian workers or UN peacekeepers

3) The following acts as part of an international conflict:
  1. Taking hostages
  2. Summary execution
  3. Pillage
  4. Rape, sexual slavery, forced prostitution or forced pregnancy

However the court only has jurisdiction over these crimes where they are "part of a plan or policy or as part of a large-scale commission of such crimes"


YK:n määritelmän mukaan sotarikoksia ovat:
  1. Intentional murder of innocent people;
  2. Torture or inhuman treatment, including biological experiments;
  3. Willfully causing great suffering, or serious injury to body or health;
  4. Compelling a prisoner of war or other protected person to serve in the forces of hostile power;
  5. Use by children under the age of sixteen years into armed forces or groups or using them to participate actively in hostilities;
  6. Intentionally directing attack against the civilian population as not taking direct part in hostilities;
  7. Extensive destruction and appropriation of property, not justified by military necessity and carried out unlawfully and wantonly;
  8. Destroying or seizing the property of an adversary unless demanded by necessities of the conflict;
  9. Using poison or poisoned weapons;
  10. Intentionally directing attack against building dedicated to religion, education, art, science or charitable purposes, historic monuments, hospitals as long as it's not used as military infrastructure;
  11. Wilfully depriving a prisoner of war or other protected person of the rights of fair and regular trial;
  12. Attacking or bombarding towns, villages, dwellings or buildings which are undefended and which are not military infrastructure;
  13. Unlawful deportation, transfer, or unlawful confinement;
  14. Taking of hostages.
  15. Intentional assault with the knowledge that such an assault would result in loss of life or casualty to civilians or damage to civilian objects or extensive, long-term and severe damage to the natural environment that would be clearly excessive in relation to the concrete and direct.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Minä taas en usko, että sinne on lähtenyt tykkejä Suomesta.
Aseita ehkä, SVD, PKM vast kalustoa, lisää liivejä ja kypäriä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Luotan PV:iin tässä asiassa, mutta näin 30 vuotta reservissä olleena (kt v-ups) minun oma mutuni olisi ollut että meillä olisi ollut varaa lähettää vanhoja joko 122mm tai 152mm itätykkejä. Taistelijan henkilökohtaista varustusta taas on ymmärtääkseni ennestäänkin niin niukasti, että puolet reservistä jäisi nytkin pyörittelemään peukaloitaan. Ukrainassa nähtyjä makkaranpaistajia, jotka ovat nähdäkseni puolustaneet taajamia ihan ansiokkaasti AFU:n tukena ja vapauttaneet tuoreemman koulutuksen ja nuoremman kropan omaavia taistelijoita liikkuvampaan sodankäyntiin, ei tietääkseni meillä hyödynnetä enää ollenkaan, koska ei ole ollut varaa varustukseen.
 
lsoviha kirjoitti:
Sotarikokset ovat pääsääntöisesti tekoja, missä tekoon syyllistyneen osapuolen ylemmän johdon päätös on ollut toteuttaa merkittävää ja tai törkeää voimaa ja/tai vaikuttamista puolustuskyvyttömiin tai sota-alueella oleviin auttajiin tai konfliktin ulkopuolisiin ryhmiin. Lisäksi kaikki nauttivat suojaa ABC aseita vastaan riippumatta onko siviili tai sotilas. Määritelmät vaihtelevat eri tahojen mukaan, alla niistä muutama.

On selvää että Butshan tapahtumat ovat sotarikos ja niihin on syyllistynyt venäjän armeijan yksiköitä. Sen sijaan ei ole vielä juridisesti varmaa että niihin on syyllistynyt venäjä. Niin ikävältä kuin tämä kuulostaa otan esimerkiksi My Lain joukkomurhan Vietnamista. Sotarikoksesta tuomittiin luutnantti Calley joka johti joukkomurhan tehnyttä yksikköä. Sen sijaan Yhdysvaltoja ei pidetty tekoon syyllisenä koska se ei perustunut suunnitelmaan tuhota siviilejä, toisin kuin saksan holokausti.



Haagin kansainvälisen rikostuomioistuimen mukaan sotarikoksia ovat:
  1. Grave breaches of the Geneva Conventions, such as:
    1. Willful killing, or causing great suffering or serious injury to body or health
    2. Torture or inhumane treatment
    3. Unlawful wanton destruction or appropriation of property
    4. Forcing a prisoner of war to serve in the forces of a hostile power
    5. Depriving a prisoner of war of a fair trial
    6. Unlawful deportation, confinement or transfer
    7. Taking hostages
    8. Directing attacks against civilians
    9. Directing attacks against humanitarian workers or UN peacekeepers
    10. Killing a surrendered combatant
    11. Misusing a flag of truce
    12. Settlement of occupied territory
    13. Deportation of inhabitants of occupied territory
    14. Using poison weapons
    15. Using civilians as shields
    16. Using child soldiers
    17. Firing upon a Combat Medic with clear insignia

2) The following acts as part of a non-international conflict:
  1. Murder, cruel or degrading treatment and torture
  2. Directing attacks against civilians, humanitarian workers or UN peacekeepers

3) The following acts as part of an international conflict:
  1. Taking hostages
  2. Summary execution
  3. Pillage
  4. Rape, sexual slavery, forced prostitution or forced pregnancy

However the court only has jurisdiction over these crimes where they are "part of a plan or policy or as part of a large-scale commission of such crimes"


YK:n määritelmän mukaan sotarikoksia ovat:
  1. Intentional murder of innocent people;
  2. Torture or inhuman treatment, including biological experiments;
  3. Willfully causing great suffering, or serious injury to body or health;
  4. Compelling a prisoner of war or other protected person to serve in the forces of hostile power;
  5. Use by children under the age of sixteen years into armed forces or groups or using them to participate actively in hostilities;
  6. Intentionally directing attack against the civilian population as not taking direct part in hostilities;
  7. Extensive destruction and appropriation of property, not justified by military necessity and carried out unlawfully and wantonly;
  8. Destroying or seizing the property of an adversary unless demanded by necessities of the conflict;
  9. Using poison or poisoned weapons;
  10. Intentionally directing attack against building dedicated to religion, education, art, science or charitable purposes, historic monuments, hospitals as long as it's not used as military infrastructure;
  11. Wilfully depriving a prisoner of war or other protected person of the rights of fair and regular trial;
  12. Attacking or bombarding towns, villages, dwellings or buildings which are undefended and which are not military infrastructure;
  13. Unlawful deportation, transfer, or unlawful confinement;
  14. Taking of hostages.
  15. Intentional assault with the knowledge that such an assault would result in loss of life or casualty to civilians or damage to civilian objects or extensive, long-term and severe damage to the natural environment that would be clearly excessive in relation to the concrete and direct.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tosta Haagin listasta siis kohdista 14 ja 16 (YK:n 5 ja 9), eli kemaillinen sodankäynti ja lapsisotilaiden käyttö ei kai VIELÄ ole näyttöä Venäjän osalta. Muuten alkaa olla sotarikosbingo lähellä.
 
Viimeksi muokattu:
Dan Lamothen twiittiketju niputettuna. Hän kertoo "pentagonin lähteen" viime päivien yhteenvedon Ukrainan tapahtumista:

threadreaderapp.com

Thread by @DanLamothe on Thread Reader App

@DanLamothe: A background briefing with a senior U.S. defense official about the war in Ukraine concluded a short time ago. It’s Day 68 since Russia’s invasion. Notable details: The Pentagon now confirms that Gen. V...…
threadreaderapp.com threadreaderapp.com
 
Libertas Veritas kirjoitti:
Luotan PV:iin tässä asiassa, mutta näin 30 vuotta reservissä olleena (kt v-ups) minun oma mutuni olisi ollut että meillä olisi ollut varaa lähettää vanhoja joko 122mm tai 152mm itätykkejä. Taistelijan henkilökohtaista varustusta taas on ymmärtääkseni ennestäänkin niin niukasti, että puolet reservistä jäisi nytkin pyörittelemään peukaloitaan. Ukrainassa nähtyjä makkaranpaistajia, jotka ovat nähdäkseni puolustaneet taajamia ihan ansiokkaasti AFU:n tukena ja vapauttaneet tuoreemman koulutuksen ja nuoremman kropan omaavia taistelijoita liikkuvampaan sodankäyntiin, ei tietääkseni meillä hyödynnetä enää ollenkaan, koska ei ole ollut varaa varustukseen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tykkien viemiseen tarvitaan vientiluvat Venäjältä ja Saksalta enkä usko, että sellaisia on kyselty.
Taitaa olla niin, että UN siniset suojavarusteet on lähetetty Ukrainaan ja nyt seuraavana m91 materiaalia joka on vielä kuranttia.

Eipä meillä taida juuri enää olla varastossa muuta 152 mm itätykkiä kuin K89 ja 122 H 63 tykkejä. Pelkillä tykeillä ja a-tarvikkeilla ei tee mitään. Tarvitaan myös kierokaukoputket, kollimaattorit, suuntakehät jne.

Ensihoitoasemia lienee matkannut Ukrainaan ja taistelijan ensihoito sarjoja.
 
Erik kirjoitti:
Melkein päivälleen 80 vuotta sitten samoilla pelipaikoilla käytiin Harkovan 2. taistelu. NL ylitti Siverskyi Donets -joen Izyumissa, mutta tuli motitetuksi ja ohitetuksi pohjoisempana.

en.wikipedia.org

Second Battle of Kharkov - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
Klikkaa laajentaaksesi...
Taisinpa vanhana sotahistorian harrastajana linkata tämän tänne jo ennen sodan syttymistä ja 3. Harkovan taistelusta myös ( helmi-maaliskuu 1943) ja pohdimme yhdessä foorumilaisten kanssa jo silloin että puna-armeijalla oli tuolloin vaikeuksia huollon kanssa…eipä olleet kauheasti omaa sotahistoriaa venäläiset tutkineet vissiin kun samat virheet toistivat 80 vuotta myöhemmin.

Tämä 2. Harkovan taistelu kyllä käytiin lähes täysin samoilla paikoilla missä nytkin soditaan ja todellakin lähes päivälleen 80 vuotta myöhemmin.

Wehrmachtin miehiä ei taida enää löytyä konsultoimaan ukrainalaisia, pukkaavat koiranputkea kaikki. Von Bock kaatui muuten brittien rynnäkköhävittäjän tulessa, aivan sodan viime hetkillä…

fi.m.wikipedia.org

Fedor von Bock – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org fi.m.wikipedia.org
 
Libertas Veritas kirjoitti:
No mutta ei kai meidän koko inventaariota tarvitse lähettää? Kyllä tuolla patterin verran varaosineen ja ampumatarvikkeineen luulisi kerralla kuljettavan. Turhaahan tätä on tietysti puida kun kellään täällä ei ole aavistustakaan mitä niissä kuormissa on ollut, ja jos jollakulla onkin niin ei varmasti kerro.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei tietenkään, mutta tarkoitin, että on mistä antaa. Ja mikä merkittävää, näille voi hakea EU:lta tukea. Niin se Virokin brassailee - saa lahjaksi tykkejä, antaa ne Ukrainaan ja hakee EU:lta niitä vastaan korvauksia.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top