PEMM
Majuri
Ja sitten on pienempi tulivaikutus.
En tiedä, mutta kuvittelisin olevan halvempaa tuottaa 1kpl 155 ammusta, kuin 2kpl 122mm ammusta (oka, ei ostohinta).
Ja sitten on pienempi tulivaikutus.
En tiedä, mutta kuvittelisin olevan halvempaa tuottaa 1kpl 155 ammusta, kuin 2kpl 122mm ammusta (oka, ei ostohinta).
TheRomanRuler
Kapteeni
Se että Puola on tilannut lähemmäs 1 000 kpl 155mm tykistöä eikä yhtään(?) pienemässä kaliiperissa voi kertoa paljon. Puola Euroopan maista harvoja jotka ottavat myös määrän huomioon.
Ylimatruusi
Kapteeni
Tuo noin 500kpl 122mm tykistöä ei ole varaa korvata, rahat kannattaa sijoittaa tarkoituksen mukaisemmin. 155mm ei pysty korvaamaan 122mm koska kuljettamismahdollisuutta pienemmällä ottokalustolla esim 4x4 pick up ei voida tehdä. Ja sillä voidaan ampua pienemmällä varoetäisyydellä. Lukumäärä on nähty olevan myös laatua. Varaosia varmaan löytyy vuosikymmeniä itäeuroopan maista tai muista käyttäjistä. Wikin listaus antaa pitkän listan käyttäjiä.
TheRomanRuler
Kapteeni
Tämä on vähän huono syy, lähes 100% tulevaisuuden tykistöstä tulee olemaan itsevetävää eikä tarvitse 4x4 pickup otokalustoa.
Ylimatruusi
Kapteeni
Mielenkiintoinen näkemys, En jaa näkemystäsi seuraavaan 20 vuoteen. Ehkä olet oikeassa vuosisadan puolen välin paikkeilta.
Painaako pakattu 122 puolet siitä mitä pakattu 155? Tai mahtuuko se puoleen tilaan? Nämä ihan vilpittöminä kysymyksinä, koska en tunne asiaa. Molemmat ovat logistiikan kannalta olennaisia asioita. Eikä kokonaisuutta tarkastellessa voine sivuuttaa myöskään sitä, että 155-millisessä on enemmän jerkkua ja sitä tarvitaan vähemmän. Jos tulta on käytettävä molemmilla väljyyksillä tietyn vaikutuksen saamiseksi X tonnia, niin kevyemmästä kranaatista ei koidu isoa iloa. Ei etenkään jos "tonni vaikutusta" pakattuna painaa enemmän, tai vie kuljetuksessa enemmän tilaa. Toivotun vaikutuksen osalta ei varmaan ole yleispätevää laskukaavaa, vaan maalityyppi ja tilanne ovat tapauskohtaisia muuttujia.
Maallikkona ja ummikkona en näe estettä sille että säilyttäisimme 122mm tykistön ja hankkisimme sille jatkossakin uusia ampumatarvikkeita. Kaluston vaihto 105mm väljyyteen tai jonkun uniikin uuden väljyyden ja sitä käyttävien aseiden kehittely taas kuulostaa hulluudelle.
TheRomanRuler
Kapteeni
Eihän Suomi nykyistä vedettävää kalustoa tietenkään 20 vuodessa korvaa itsevetävällä, mutta tarkoitan ettei uutta itsevetävää tulla ostamaan. Jos olet tässä eri mieltä, niin miksi? Miksi Suomi ostaisi uutta vedettävää?
Jopuni
Eversti
Heitämpä oman lusikan soppaan, toivottavasti 122mm tykistöä ei olla hävittämässä vain hävittämisen takia. Jollakin tavalla poistuvan kaluston tulivaikutus pitää korvata, 120mm heittimet eivät riitä yksistään. Jos korvataan 155mm kalustolla tulisi niitä sitten olla kappalemääräisesti riittävän paljon, joko vedettäviä tai itseliikkuvia.
Eiköhän tulevassakin taistelutavassa tarvita riittävän voimakasta epäsuoraatulta niin monessa paikassa yhtäaikaa johon ei muutama patteri riitä.
Tulevaisuus näyttää miten tuo yhtälö ratkaistaan, siis riittävästi ja moneen paikkaan raskastatulitukea. Onko se lisää 155mm tykistöä 122mm tilalle vai luotetaankon ilmavoimien tai drone tukeen. Siihen asti kannattaa pitää huolta että 122mm ammuksia on riittävästi varastossa, kehitetään samalla sitä vähän pitemmälle kantavaa aamusta.
Eiköhän tulevassakin taistelutavassa tarvita riittävän voimakasta epäsuoraatulta niin monessa paikassa yhtäaikaa johon ei muutama patteri riitä.
Tulevaisuus näyttää miten tuo yhtälö ratkaistaan, siis riittävästi ja moneen paikkaan raskastatulitukea. Onko se lisää 155mm tykistöä 122mm tilalle vai luotetaankon ilmavoimien tai drone tukeen. Siihen asti kannattaa pitää huolta että 122mm ammuksia on riittävästi varastossa, kehitetään samalla sitä vähän pitemmälle kantavaa aamusta.
TheRomanRuler
Kapteeni
Toivottavasti ei luoteta pelkästään ilmavoimien tuen korvaavan tätä rakoa. Onhan NATO:lla ylivoimaiset ilmavoimat, mutta ilmavoimat ovat niin kalliita että jos ei täydellistä ilmaylivoimaa saavuteta, pitää taas luottaa tykistöön. Se on fundamentaalisesti niin paljon halvempaa heittää räjähteitä putkista päin vihollista kuin ampua ohjuksia hight-tech lentokoneista, ja kyllähän ilmatorjuntakin kehittyy koko ajan. Maasta voidaan ampua ihan samoja ilmatorjuntaohjuksia kuin ilmasta, se ero on ettei siihen tarvita erittäin kallista lentokonetta. Dronet vielä kysymysmerkkinä, mutta konetykit ovat todennäköisesti kustannustehokas näitä vastaan myös tulevaisuudessa. Itse laite on kalliimpi kuin halvimmat dronet, mutta se laite pystyy ampumaan halpaa metallia joka tulee pidemmän päälle varmaan halvemmaksi kuin droneparvi (swarm).
Toki Natolla ei tällä hetkellä ole vertaista vastustajaa, mutta se on fundamentaalisti helpompaa saada teknologiassa muita kiinni kuin kasvattaa johtoa. Kun teknologia kehittyy, erot pienenevät ja tulee koko ajan suhteettomasti kalliimmaksi parantaa kykyjä. Kiinalla on jo varaa ja teoreettista kykyä pyörittää ihan yhtä isoja ja vahvoja ilmavoimia kuin Jenkeillä, ja loppuvuosisadalla Afrikkakin tulee kehittymään, eikä se manner todellakaan ole mikään rauhallinen ja länsimyönteinen - mutta siihen on vielä pidempi aika, vaikka Kiina siellä on pitkään harjoittanut pehmeää valtaansa, jossain määrin Venäjäkin on ollut aktiivinen jo Neuvosto-ajoista asti.
Ja vahva ilmapuolustus on radikaalisti halvempaa saada kuin vahvat ilmavoimat, eli koalitio maita joilla on Natoa heikommat ilmavoimat voi silti omistaa tarpeeksi vahvan ilmapuolustuksen ettei Nato ilmavoimat pääse operoimaan yhtä tehokkaasti mitä lännessä on totuttu. Tässä tapauksessa tykistö nostaa päätään.
Tällä hetkellä voidaan luottaa ilmavoimiin, mutta ei pidä rakentaa tulevaisuutta nykyhetken varaan. Ei mennä mihinkään ääripäähän, rakennetaan maltillisesti sekä laatua että määrää.
Toki Natolla ei tällä hetkellä ole vertaista vastustajaa, mutta se on fundamentaalisti helpompaa saada teknologiassa muita kiinni kuin kasvattaa johtoa. Kun teknologia kehittyy, erot pienenevät ja tulee koko ajan suhteettomasti kalliimmaksi parantaa kykyjä. Kiinalla on jo varaa ja teoreettista kykyä pyörittää ihan yhtä isoja ja vahvoja ilmavoimia kuin Jenkeillä, ja loppuvuosisadalla Afrikkakin tulee kehittymään, eikä se manner todellakaan ole mikään rauhallinen ja länsimyönteinen - mutta siihen on vielä pidempi aika, vaikka Kiina siellä on pitkään harjoittanut pehmeää valtaansa, jossain määrin Venäjäkin on ollut aktiivinen jo Neuvosto-ajoista asti.
Ja vahva ilmapuolustus on radikaalisti halvempaa saada kuin vahvat ilmavoimat, eli koalitio maita joilla on Natoa heikommat ilmavoimat voi silti omistaa tarpeeksi vahvan ilmapuolustuksen ettei Nato ilmavoimat pääse operoimaan yhtä tehokkaasti mitä lännessä on totuttu. Tässä tapauksessa tykistö nostaa päätään.
Tällä hetkellä voidaan luottaa ilmavoimiin, mutta ei pidä rakentaa tulevaisuutta nykyhetken varaan. Ei mennä mihinkään ääripäähän, rakennetaan maltillisesti sekä laatua että määrää.
KymJP2K
Kenraali
Telatykit liikuntasotajoukoilla, mukaanlukien alueelliset liikuntasotajoukot. Raketinheittimet ja ohjukset erillisinä. 155mm vedettävää nostoväellä ja rannikkolla. Tykistön määrä on sitten indikaattori montako prikaatia aiotaan varustaa, joten jos 122 lähtee korvaavaksi on pakko tulla "jotain" joka lasketaan tykiksi. Pelotevaikutus vaatii tämän. Korealaisilla esim on oheinen tuotannossa. Wikin hinta on sitten täysin metsässä. https://en.wikipedia.org/wiki/KH179
Pienet pommitusdronet ja suicide dronet voisi laittaa 81mm kranaatinheitintulipattereihin. Ukot saisi vielä lisää kannettavaa.
KymJP2K
Kenraali
Jos 122mm a-tarvike painaa vain puolet 155mm, tarvitaan tykkiin tunkemiseen puolta pienempi tykkimies. 155 painaa 44kg, eli 4 telamiinaa pinossa.
Commander
Kenraali
Odottele nyt edes 2030- luvun alkuun, niin alkanee jotain näkyä...
Ylimatruusi
Kapteeni
Taidetaan olla samoilla ajatuksilla. Moukaria hissukseen lisää. 122mm tykkilöihin ehkä putkea(kuluva osa) hommataan ja muita kuluvia varaosia. Ja tietenkin ammuksia ja pidetään luku määrä ainakin lähellä 500.
Huhta
Greatest Leader
Turha pitää sellaista, jolle ei ole ammuttavaa. 122 mm kalusto oli määrä ajaa alas 2020-luvulla, koska ampumatarvikkeiden vanheneminen.
Tulikomentoja 3-4 / 2015 s. 11:
Sittemmin foorumilla on tietysti ollut kaikenlaisia kirjoituksia, kuinka tieto on vanhentunutta ja aiemmat suunnitelmat onkin pyörretty 180 astetta. Ja voihan se vaikka ollakin, että uusia 122 mm ampumatarvikkeita olisi tehty v. 2022 jälkeen. Mutta v. 2022 jälkeen on tapahtunut paljon muitakin asioita:
-Suomi on liittynyt Natoon
-Ukraina sotii edelleen
-Ukraina tarvitsee kipeästi läntistä materiaaliapua ja Suomi on myös antanut miljardikaupalla (Huom! Mitä meillä on antaa miljardikaupalla paitsi tykistöä?)
-Suomi kasvattaa K9 Moukari -lauttaansa option lunastamalla (ja tarvitsee 155 mm ampumatarvikkeita niihin)
Näkisin siis, että 122 mm voisi jälleen olla menossa kohti poistumaa. Ukraina vastaanottanee kaiken mitä olemme valmiita antamaan, ja Suomi saa mallioppilaspalkinnon Natossa. Parhaassa tapauksessa joku kompensoi meille uudet tykit ja ammukset (EU:n rauhanrahasto, onko se vieläkään maksanut mitään ulos?). Ja vaikka ei olisi näin, niin nähdäänkö Firmassa järkevänä käyttää satoja miljoonia vanhojen tykkien tekohengittämiseen uusilla ampumatarvikkeilla vai ostetaanko mieluummin jotakin ajanmukaisempaa samalla rahalla...
J0h1F
Ylipäällikkö
Kierrelukkoinen kapistus, 4 ls/min maksimitulinopeudella, noh, niin. Kyseinen lukkokonstruktio oli PV:n näkökulmasta vanhentunut jo 1950-luvulla (tai itse asiassa jo tietyt kiilalukotkin olivat, kuten 130 K 54:ää PV kritisoi) ellei jo Hitler-haupitsin 150 H 40 aikaan, kun kiilalukko teki tuloaan raskaaseen tykistöön.
Järkevämpää olisi vaikka käynnistää 155 K:n tuotanto uudelleen ja speksata tällä kertaa ne oikein.
Toisaalta tilanteessa, jossa 155 mm tuotanto on samanalaisessa tilanteessa kuin nyt, eli myy eioota, on se etu, jos on kyky käyttää kaupan olevat 122 mm ampumatarvikkeetkin.
Tällä hetkellä markkinoilla ei oikein edes ole moderneja vedettäviä kenttätykkejä uusvalmisteena, M777 toki periaatteessa on moderni, mutta epäkäytännöllinen, monimutkainen ja lavetti on arka. 122 H 63A on itse asiassa teknisesti sitä kätevämpi tykki ja tulinopeus ihan eri luokassa, toki siitä puuttuu erinäiset hienoudet kuten tuliasemapäätelaitteet ja DAGR:it ja muut.
Itse pitäisin järkevänä hankkia 122 mm ampumatarvikkeita ja antaa vanhat Ukrainaan. 122 H sinne 20 km paikkeille parantuneella kantamalla on oikein soiva peli taktiseen tulenkäyttöön.
Huhta
Greatest Leader
Tämä etu pienenee sitä mukaa kun 122 mm harvinaistuu lähialueillamme. Ex-itäblokin Nato-maat käsittääkseni vaihtavat täyttä häkää länsikalustoon ja nyt Ukrainan myötä homma kiihtynee entisestään, kun vanhat on dumpattu sinne.
Suorituskykyjä korvattaessa vedettävää kenttätykkiä ei välttämättä korvata vedettävällä kenttätykillä. Meillähän ajetaan vahvuuksiin entistä isompaa roolia näyttelemään niin 155 mm tykistöä (K9 Moukari) kuin vielä järeämpää vaikutuskykyä (MLRS + F35). Tuohon voisi vielä ilmestyä vaikkapa Nemoja 6X6-alustalla tietyille joukoille ja lisää vedettäviä kranaatinheittimiä puolustuksellisemmille joukoille.
Sinänsähän D-30 on toki hyväksi kehuttu ja ennen kaikkea tykit on jo olemassa ja niille on jo käyttäjiä. Mutta onhan 122 mm tykistömme silti lyhytkantamaista. Enkä tiedä noista pitkän kantaman kranaateista, mitä niiden hinnat ja hajonnat lie? Samaan aikaan vedettävä tykki on hidas ja suojaton. Riittääkö selviytymiskyky tulevaisuuden taistelukentällä? Vai onko se itsemurhatehtävä - kerran ammut, tulet paikannetuksi vastatykistötutkalla ja kohta on "GMLRS" niskassa? (Eikös Ukraina tee tätä jo vanjalle... joten vanjakin voisi ehkä tehdä meille seuraavassa sodassa.)
Henkilökohtaisesti en lähtisi rakentamaan rintamajoukkojen tykistöä D-30:n varaan. Toki kun tykit on olemassa, niin voihan niillä ehkä harjoitella halvemmalla kuin 155 mm pääkalustolla, vaikka joutuisi uutta murkulaakin ostamaan. Mutta SA-käytössä näkisin 122 milliset (ainakin vedettävien osalta) lähinnä takalinjojen "väylätorjunnassa".
Raveni
Greatest Leader
10 000 kranaatin vuorokausikulutuksella jonka ymmärrän olleen Ukrainassa aika normi ainakin kiivaimpien taistelujen aikaan niin 8 000 000 000 saadaan 100 vuorokaudeksi ammuttavaa. 2000 kranaatin vuorokausi kulutuksella päästään 500 vuorokauteen. Joko valmistuskapasiteetin tulee olla korkea ja hajautettu/suojattu tai sitten varastoissa on oltava reilusti ammuttavaa koska tappioita tulee myös sinne. Mikään ihme jos Ukrainalla ahdistaa kulutus ja niiden korvaaminen. Jos vuorokaudessa ammutaan 16m€ - 80m€ edestä kranaatteja niin onhan se aika määrä.
Siinä mielessä itsekin näen, että 120mm heittimen ja 155mm tykin väliin tarvitaan jotain edullisempaa jolla on kuitenkin vaikkapa pataljoonan taistelun tukemiseen riittävä kantama sekä nopeus mutta samalla riittävä vaikutuskyky.
Raveni
Greatest Leader
Sisältäen myös sytyttimen?No, ei kyllä 8000 euroa maksa kuin jossakin hyväveli-kaupassa. Toki Ukrainan tilanne on lisännyt kysyntää (ja kasvattanut hintoja) tuotantokapasiteetin ollessa yhä hyvin rajallinen, mutta noin yleisemmällä tasolla laukaushinta on kyllä lähempänä paria-kolmea tonnia kuin kymppitonnia.
How Much 155mm Ammunition Costs Now: an Example of the Rheinmetall Contract For 10,000 Shells | Defense Express
Prices for 155mm ammunition were not democratic earlier, but now they have started to gallopen.defence-ua.com
Europe’s 155mm Ammo Stocks, Where They Should Be, and How to Get There
PARIS --- We reproduce below an analysis of Europe’s artillery ammunition holdings, comparing them with the likely wartime consumption, and suggesting...www.defense-aerospace.com
Raveni
Greatest Leader
Jos oltiin ajateltu, että niillä täytyy enää ampua vain kriha hommissa? Kulutus kymmeniä tai korkeintaan satoja laukauksia. Eihän tällaistakaan sotaa pitänyt enää tulla mitä Ukrainassa käydään. Näistä oli aika ajanut ohitse.
Raveni
Greatest Leader
Jos Suomessa kranaatti linjastoja avataan niin eiköhän niistä saada ulos 122mm kranaattia siinä missä 155mm. Toki ei varmaan samaan aikaan mutta eri erissä. Uusia tykinpuntia syntyy sitten vastaavalla tavalla. Jos meillä on toimiva tykki ja järjestelmä ja ainut ongelma on se, että kranaateissa tekee tiukkaa niin kaipa niitä lisää saa valmistettua?