Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[ProFin]

Kyllä, nimenomaan Wienin yleissopimus sen mahdollistaisi, mutta kaksi jäsenmaata yhdessä pystyvät estämään senkin. Eli duo Turkki & Unkari on sopimusteknisesti turvassa. Eikä geopoliittisessa mielessä Turkkia haluta sysätä Kiinan syliin juuri missään tilanteessa. Sen vuoksi täydentävät ratkaisut olisivat paljon todennäköisempi ratkaisu.

Tässä kiinnostuneille hyvää lukemistoa asian juridiseen puoleen liittyen.

Olisi myös hyvä, jos keskustelun sävy pysyisi sivistyneenä. Eli mitä jos yritettäisiin välttää henkilökohtaisia loukkauksia ja pysyttäisiin asiassa. Tai voimme puolestani toki siirtyä jo seuraavaankin aiheeseen, tämä tuntuu olevan jokseenkin loppuun kaluttu. Sekä toivottavasti piakkoin vanhentunut muuten kuin puhtaasti akateemisena kysymyksenä.

Olen samaa mieltä ja etenkin siitä, että jos vastataan ja ollaan asioista eri mieltä, niin ei aleta raivoamaan ja syyttelemään muita.

 

[ProFin]

Syy siihen miksi kannattaa olla mieluummin NATOssa kuin jossain kahdenkeskisissä liittosopimuksissa on se, että isommassa liittoutumassa ryhmäpaine pakottaa kaikki auttamaan sitä hyökkäyksen kohteeksi joutunutta maata.

Jos NATO jättää auttamatta Suomea, NATO hajoaa.

Jos Jenkit jättävät auttamatta Suomea kahdenkeskisen sopimuksen piirissä, ketään ei kiinosta.

Nämä sopimukset ovat hyvän tahdon ilmaisuja, eli aiesopimuksia ja kuten Suutari tuossa totesi, niin geopoliittinen tilanne voi joskus olla niin vaarallinen, että eskalaation välttämiseksi Suomi jätetään Ukrainan tapaan pärjäämään yksin. NATO:n jäsenenä näin ei käy, koska se tuhoaa järjestön ja saa Venäjän siinä tilanteessa tekemään omat johtopäätökset ja sen mukaisesti ratkaisut, kuten esim. Baltian miehittämisen.

 

[ProFin]

Kovasti nyt media jo lipeksii vaikka ei ole vielä tipahtanut.

Näistä syistä Erdogan päätti hyväksyä Suomen Natoon juuri nyt ja ennen Ruotsia

”Ei tässä ole mitään kania hatusta ulos vedetty”, totesi eräs ulko- ja turvallisuuspolitiikan lähde käännettä, jonka seurauksena Turkin presidentti päätti hyväksyä Suomen Natoon.

www.iltalehti.fi

Sitten kun tämä homma ratkeaa, niin en postaa yhtäkään liehuvaa Turkin lippua tyyliin "ihanaa Turkki, kiitos ja nunnunnuu...."

 

[tulikomento]

Hah, vetäkää siellä Budapestissa v*ttu päähän.

Unkarilaismedia kertoi taas uuden päivämäärän parlamentin äänestykselle Suomen Nato-jäsenyydestä

Torstaina tulleen tiedon mukaan äänestys Naton laajenemisesta pidettäisiin Unkarin parlamentissa 31. maaliskuuta.

www.is.fi

Päähallituspuolue Fideszin varapuheenjohtaja György Balla myös kertoi syyn, miksi Unkari on toistuvasti lykännyt Nato-ratifiointeja viime syksystä lähtien. Syy on Fideszin mukaan Brysselissä, joka ”valehtelee kuin sika”.

 

[Vonka]

Sitten kun tämä homma ratkeaa, niin en postaa yhtäkään liehuvaa Turkin lippua tyyliin "ihanaa Turkki, kiitos ja nunnunnuu...."

Kyllä kaikki arvostus pitää antaa niille kaikille maille, jotka nopeasti sanoivat tervetuloa ja ratifioivat. Yhdysvaltojen lisäksi voi antaa erityismaininnan Britannialle, joka matalalla profiililla on turvannut siirtymävaihetta.

 

[YJT]

Taas juttua Unkarista. Tutkijan arvio on, että Unkarilla ei ole varaa kikkailla ratifioinnilla, sen jälkeen kun Turkki on luvannut ratifioida.



Vaikka toki pitää muistaa, että lupaus ratifioinnista on eri asia kuin ratifiointi; ainakin tiettyjen maiden kohdalla.

Unkari | Lehti: Parlamentti äänestää Nato-jäsenyyksistä 31. maaliskuuta – Tutkija: Turkin hyväksyntä toisi Unkarille kovat paineet: https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009458723.html?share=b06ecbf5e4aeb79dc7c6c3911f46f424

 

[Heinrich]

Kyllä vasemmistolaisessa jengissä (johon tämän YK:hon hurmahenkisesti suhtautuva Koskenniemi kuuluu) ottaa lujille vanhan kunnon YYA-Suomen lopullinen mureneminen:

70-vuotias | Nato edustaa kylmiä sotilaallisia arvoja, sanoo akateemikko Martti Koskenniemi

Kansainvälisen oikeuden huippututkijan mielestä Suomessa on epärealistisia kuvitelmia sotilasliitosta.

www.hs.fi

Koskenniemi kehuu Paasikiven-Kekkosen linjaa, jolloin pelattiin ulkopoliittista kaksoispeliä, koska se on pahassa maailmassa usein tarpeellisista. Neuvostoliittoa myötäiltiin, mutta samalla pidettiin sormet ristissä selän takana ja toimittiin toisin –rakennettiin yhteistyösuhteita länteen.
”Nykyään tämä tulkitaan sietämättömäksi kaksinaamaisuudeksi, josta halutaan eroon. Sen sijaan halutaan mielellään heristää nyrkkiä. Yhteistyö Neuvostoliiton kanssa oli reaalipoliittinen ratkaisu. Sellaisena pitäisi myös Natoon liittyminen nähdä.”

Paasikivi-Kekkosen Neuvostoliittoa myötäilevä reaalipolitiikka on siis kehumisen arvoista, mutta länsiliittoutumisen välttämättömyyden tunnustava reaalipolitiikka on harmillista.

Onhan se, todella harmillista näitten halosten, tuomiojien, väyrysten ja koskenniemien haihattelun lopettaminen.

 

[Potsi]

Kyllä vasemmistolaisessa jengissä (johon tämän YK:hon hurmahenkisesti suhtautuva Koskenniemi kuuluu) ottaa lujille vanhan kunnon YYA-Suomen lopullinen mureneminen:

Olen aina kummastellut noiden idealistien lapsellista herkkäuskoisuutta. Jos naapurimaana sattuu olemaan Venäjän kaltainen roistovaltio, joka noudattaa sopimuksia vain jos siitä on sille itselleen hyötyä ja lähinnä nauraa räkäisesti ihmisoikeuksille ja kansainväliselle oikeudelle, niin ei siinä paljon YK auta, jos rajalle alkaa vyöryä Moskovan rautaa. Ennen toista maailmansotaa oli muuten Suomessa samanlaista naiiviutta suhteessa YK:n edeltäjään Kansainliittoon. Sekin järjestö oli lähinnä huono vitsi tosipaikan tullen.

Samalla tavalla ihmettelen pasifisteja. Siinäkin on idelogia, joka toimii tasan niin kauan kuin vastapuolta kiinnostaa käyttäytyä kiltisti. Jos vastassa ovat Mordorin örkit, niin kokeeko pasifisti saavuttaneensa jonkinlaisen moraalisen voiton odotellessaan niskalaukausta ojanpenkalla, kun örkit ovat ensin ryöstäneet hänen kotinsa ja raiskanneet hänen perheensä? Ei voi ymmärtää.

"Kylmiä sotilaallisia arvoja" tarvitaan Suomen puolustamiseksi. Toisen maailmansodan jälkeen Suomi oli kontallaan Neuvostoliiton edessä vain koska oli pakko. Ei vuonna 1945 yksinkertaisesti ollut realismia ilmoittaa Stalinille, että pidä perkele tunkkisi, me suuntaamme länteen. Nyt siihen on mahdollisuus, ja Suomi on tässä suhteessa toiminut pitkästä aikaa kuin itsenäinen ja suvereeni valtio konsanaan.

 

[skärdis]

Kyllä vasemmistolaisessa jengissä (johon tämän YK:hon hurmahenkisesti suhtautuva Koskenniemi kuuluu) ottaa lujille vanhan kunnon YYA-Suomen lopullinen mureneminen:

Koskenniemi oli 70-luvulla julkikokoomuslainen, joka oli siihen maailmanaikaan aikalailla harvinainen valinta kaltaiselleen idealistille.

Muutoin olen kyllä samaa mieltä herra professorin pilvilinnojen rakentelusta. Koville ottaa NATO-jäsenyys. Paljon kovempi juttu kuin Venäjän politiikka sääntöperäistä maailmanjärjestystä vastaan. Uskomatonta, että pitää edes punnita näitä.

 

[Heinrich]

..sitäpaitsi Koskenniemen lausunnot NATOsta näyttävät olevan ristiriidassa keskenään. Näin hän sanoi ennen Suomen NATO-jäsenyysprosessin käynnistymistä:

Turun yliopiston kansainvälisen oikeuden professori Korhonen antoi ymmärtää, että Ukrainan sotilaalliselle avustamiselle pitäisi olla erikseen lupa YK:lta.

– YK:n peruskirjan 51. artiklan vakiintunut tulkinta on tietenkin se, että aseellisen hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata voi toinen YK:n jäsenmaa avustaa aseellisesti tai ei-aseellisesti, miten sitten haluaakin”, Koskenniemi sanoo.

Tämän oikeuden on myös turvallisuusneuvosto vahvistanut sekä 1990 Irakin hyökkäyksessä Kuwaitiin että 2001 Yhdysvaltoihin kohdistuneen terrorihyökkäyksen yhteydessä.

– Suomella on myös oikeus odottaa, että hyökkäyksen sattuessa muut YK:n jäsenvaltiot auttaisivat sitä, vaikka velvollisuutta niillä ei siihen ole. Jos olisimme Naton jäsen, niin silloin muilla Naton jäsenillä olisi velvollisuuskin, Koskenniemi lisää.

Tämä Koskenniemi tuntuu jotenkin "koivistolaiselta"; Yhdysvaltojen kyseenalaiset toimet menneinä vuosikymmeninä pitkin maailmaa mm. Vietnamissa, Nicaraguassa ja Irakissa tahraavat USA:n johtamaa sotilas-/puolustusliittoa. Nämä "koivistolaiset" näkevät NATOn amerikkalaisten ulkopolitiikan käsikassarana, kun taas me nuorempi sakki ajattelemme sitä esimerkiksi Euroopan Unionin yhteisenä puolustus- ja turvallisuuspolitiikkana.

Olisi kovin mukavaa keskustella tämän Koskenniemen kanssa naamatusten ja kysyä, että kun me Suomi olemme osa Euroopan Unionia ja noudatamme sen lakien, asetusten ja direktiivien myötä yhteistä kauppa-, ulko-, sisä-, ympäristö-, maatalous- ja talouspolitiikkaa, niin miten ihmeessä me voisimme pysyä sen turvallisuus- ja puolustuspolitiikasta NATOsta sivussa? Emme mitenkään, tämä Suomen NATOon liittyminen on vääjäämätön tapahtuma, jonka olisi pitänyt tapahtua jo vuonna 1997, mutta joka olisi tapahtunut joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin.

 

[fulcrum]

Olisi kovin mukavaa keskustella tämän Koskenniemen kanssa naamatusten ja kysyä, että kun me Suomi olemme osa Euroopan Unionia ja noudatamme sen lakien, asetusten ja direktiivien myötä yhteistä kauppa-, ulko-, sisä-, ympäristö-, maatalous- ja talouspolitiikkaa, niin miten ihmeessä me voisimme pysyä sen turvallisuus- ja puolustuspolitiikasta NATOsta sivussa? Emme mitenkään, tämä Suomen NATOon liittyminen on vääjäämätön tapahtuma, jonka olisi pitänyt tapahtua jo vuonna 1997, mutta joka olisi tapahtunut joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin.

Olen ehkä sitten koivistolanen, mutta en ymmärrä tätä Naton ja EU:n linkittämistä. Ei kaikki EU-maat kuulu Natoon, eikä tule koskaan kuulumaankaan. Eikä kaikki Nato-maat kuulu EU:hun, ja sama juttu. Organisaatiot ovat täysin erillisiä ja tulevat aina olemaan. Ja hyvä niin, koska olisi hirveä soppa tehdä niistä sama.

 

[Sanavalmis Muurinen]

Minusta Koskenniemen sanomisissa ei ollut mitään kovin ihmeellistä. Nämä kv-oikeuden proffat ovat oma ihmislajinsa, Koskenniemi kuitenkin paremmasta päästä niitä. Mutta varmaan heillä on sellainen ajatus, että olisi parempi, jos Natoa ym. ei edes tarvittaisi, vaan kaikki toimisi hienosti YK:n kautta. Siitähän Koskenniemi on ollut pahoillaan, että YK ei saanut tuomittua ryssien hyökkäystä Ukrainaan. Se romuttaa koko YK:n perussopimuksen ideaa hänen mielestään ja se pitää paikkansa.

Sitähän se Nato on mitä Koskenniemi sanookin sen olevan. Kylmiä sotilaallisia arvoja. Itse pidän hyvänä, että Nato on ensisijaisesti juuri tuota. Koskenniemen Naton 5 artiklan merkitykseen tosipaikan tullen voi olla turhan kyyninen, mutta selvähän se on, että pelkästään Naton varaan ei kuitenkaan Suomi voi puolustustaan rakentaa. Nato-jäsenyys on Suomelle reaalipolitiikkaa - siitä olen myös samaa mieltä - ja se on mielestäni reaalipolitiikkaa parhaasta päästä. En minäkään siinä mitään suuria ideologisia ulottuvuuksia näe, vaikka kyllä pidänkin sitä ihan yleisestikin ottaen hienona juttuna, jos saadaan viimeinkin olla omien viiteryhmiemme kanssa samassa pöydässä myös sotilaallisen turvallisuuden asioissa.

Terveelle omalle ulkopolitiikalle ja omien etujen ulkopoliittiselle ajamiselle voi myös aikanaan olla oma aikansa ja paikkansa myös idän suuntaan. Jopa asiallisen hyvien suhteiden rakentamiselle itään. Siihen kyllä taitaa mennä pitkä aika.

Siitä Koskikselle peukut, että pitää Nato-jäsenyyden hakemista Suomelle oikeana ratkaisuna itänaapurimme takia, vaikka ei periaatteessa olisi aikaisemmin halunnut Suomen hakeutuvan jäseneksi. Tuo on järkevää ideologian ohittavaa realismia.

 

[Heinrich]

Olen ehkä sitten koivistolanen, mutta en ymmärrä tätä Naton ja EU:n linkittämistä. Ei kaikki EU-maat kuulu Natoon, eikä tule koskaan kuulumaankaan. Eikä kaikki Nato-maat kuulu EU:hun, ja sama juttu. Organisaatiot ovat täysin erillisiä ja tulevat aina olemaan. Ja hyvä niin, koska olisi hirveä soppa tehdä niistä sama.

Ennen Suomen NATO-jäsenyysprosessin alkua Keskustan pj. Annika Saarikko haihatteli "EU:n turvallisuus- ja puolustuspolitiikan syventämisestä". Ei sellaista ole, EU:n puolustuspolitiikka = NATO.

Mitään muuta ei ole, koska Etyj. on täysin turha himmeli ja JEF on vain Iso-Britannia, Pohjoismaat ja Baltia.

Yksi kuva kertoo koko totuuden: vain Irlanti ja Itävalta jäävät ulkopuolelle, kun Suomi ja Ruotsi liittyvät.

..ja puolustuksensa täysin laiminlyönyt Irlantikin ryhtyi tasan vuosi sitten hyperventiloimaan NATO:n suuntaan, kun Venäjän järjesti muutaman laivastoharjoituksen Irlannin tuntumassa.

 

[teknohippi]

Kylläpä Erdo pistää nyt parastaan TP:lle. Hevossaattuetta, sinistä mattoa ja torvisoittokuntaa. Ei tosin saatu punaista mattoa?

 

[YJT]

No nyt se Unkarin ratifiointipäivä on lyöty lukkoon. Ja tämä on ihan varmasti se päivä jolloin tapahtuu. Hei, ihan totta, me luvataan. Älkää nyt lähtekö pois, Hei! Ihan totta me ratifioidaan!

Nyt tuli vahvistus: Unkari aikoo ratifioida Suomen Nato-jäsenyyden maaliskuun viimeisenä päivänä https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009460342.html

 

[teknohippi]

Hymph, sivuhuomiona Erdo odotti Salen saapumista sateessa. Eräs erikoisen puuhapää taasen sai odotella taannoin Erdoa, tosin ihan lämpimässä.

 

[Huge68]

Minua on askarruttanut seuraava kysymys: onko Unkarin ratifiointiprosessi jätetty ikäänkuin sivuseikaksi johtavien länsimaisten poliitikkojen toimesta, osoittaakseen että Unkarilla ja sen ratifionilla ei ole todellista arvoa NATO:n sisällä? Että Unkari voidaan potkaista pihalle helposti, tarpeen niin vaatiessa.

Vai onko tulkintani ihan väärä?

 

[Vonka]

Olen ehkä sitten koivistolanen, mutta en ymmärrä tätä Naton ja EU:n linkittämistä. Ei kaikki EU-maat kuulu Natoon, eikä tule koskaan kuulumaankaan. Eikä kaikki Nato-maat kuulu EU:hun, ja sama juttu. Organisaatiot ovat täysin erillisiä ja tulevat aina olemaan. Ja hyvä niin, koska olisi hirveä soppa tehdä niistä sama.

Koivisto oli presidentti viimeksi 1990-luvulla, mutta hän olisi käyttänyt tämän ikkunan myös. Matala profiili, suojainen etenemisreitti, mutta sitten kun ikkuna aukeaa, liikutaan nopeasti... On arveluttavaa, jos arvioidaan vuoden 2023 tilanne- ja aikakontekstilla hänen politiikkaansa sen kummemmin kuin Paasikiven. Maailma muuttui taas.

Eurooppalainen puolustus perustuu kuitenkin siihen, että valtaosa Euroopan maista, riippumatta siitä kuuluvatko ne unioniin vai eivät, kuuluu kuitenkin Natoon.

Eurooppa-neuvoston julistuksessa on seuraavia muotoiluja (boldaus minun):

Nato on edelleen liittolaistensa yhteisen puolustuksen perusta ja olennainen euroatlanttisen turvallisuuden kannalta. Ymmärrämme, millainen arvo on vahvemmalla ja toimintakykyisemmällä eurooppalaisella puolustuksella, joka vaikuttaa myönteisesti maailmanlaajuiseen ja transatlanttiseen turvallisuuteen ja joka täydentää Natoa ja on yhteentoimiva sen kanssa.

Vastavuoroisesti tukeva strateginen kumppanuutemme vahvistaa osaltaan turvallisuutta Euroopassa ja sen ulkopuolella. Natolla ja EU:lla on toisiaan täydentävät, johdonmukaiset ja toisiaan vahvistavat roolit kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden tukemisessa. Aiomme yhä enemmän hyödyntää käytettävissämme olevia poliittisia, taloudellisia tai sotilaallisia välineitä, jotta voimme pyrkiä yhteisiin tavoitteisiin miljardin kansalaisemme hyödyksi.

Vuonna 2016 annettiin Varsovan yhteinen julistus ja vuonna 2018 Brysselin yhteinen julistus. Niillä laajennettiin ja syvennettiin huomattavasti yli 20 vuotta sitten aloitettua kumppanuuttamme, ja niiden pohjalta olemme edistyneet ennennäkemättömällä tavalla kaikilla yhteistyöaloilla.

Olemme saavuttaneet konkreettisia tuloksia hybridi- ja kyberuhkien torjunnassa sekä operatiivisessa yhteistyössä, mukaan lukien meriasiat, sotilaallinen liikkuvuus, puolustuskyvyt, puolustusteollisuus ja -tutkimus, harjoitukset, terrorismin torjunta ja kumppanien valmiuksien kehittäminen.

Yhteinen julistus EU:n ja Naton yhteistyöstä 10.1.2023

Tässä 10. tammikuuta allekirjoitetussa kolmannessa julistuksessa esitetään yhteinen näkemys siitä, miten EU ja Nato toimivat yhdessä yhteisten turvallisuusuhkien torjumiseksi ja edelleen laajentavat ja kehittävät yhteistyötään.

www.consilium.europa.eu

 

[teknohippi]

Minua on askarruttanut seuraava kysymys: onko Unkarin ratifiointiprosessi jätetty ikäänkuin sivuseikaksi johtavien länsimaisten poliitikkojen toimesta, osoittaakseen että Unkarilla ja sen ratifionilla ei ole todellista arvoa NATO:n sisällä? Että Unkari voidaan potkaista pihalle helposti, tarpeen niin vaatiessa.

Vai onko tulkintani ihan väärä?

Tulkinta on tuskin väärä. Kannattaa vertailla örbänin ja TP:n saamaa kohtelua Turkissa. Ei tainnut olla mattoa tai hevossaattuetta tai soittokuntaa. Ei ole Biden tai Blinken vieraillut.

Erdo ja örbän kumpikin pelaa omaa poliittista peliään. Ero on siinä että örbän on vain sotkenut omia ja muiden asioita. Aikaansaannosten valossa örbän on vain puhtaasti ahne ja himoitsee rahaa. Sulttaani taasen sotkenut mutta myös saanut aikaan, esim: Bayraktar, ryssän laivojen kulun esto ja Ukrainan viljanvienti. Seurausten valossa sulttaani on puhtaasti vallanhimoinen.

 

[Krk]

Kylläpä Erdo pistää nyt parastaan TP:lle. Hevossaattuetta, sinistä mattoa ja torvisoittokuntaa. Ei tosin saatu punaista mattoa?

On syytäkin pistää parasta moisen veivauksen jälkeen. Niinistökin voisi hieman ärähtää, tai taisi se Niinistön kommentti "vastauksen kuittaamisesta Turkissa käynnillä" olla jo jonkin sortin piikki. Olkaamme ylpeä kansa ilman että kaiken maailman turkkilaiset ja Erdogan-niminen huutava simpanssi pyörittäisivät meitä. Pitkän ajan muistiin tämä Turkin veivaus on syytä laittaa